This page is an archived copy on Gagin.ru personal site



2Internet -- ежемесячное приложение к сети
АрхивРеклама в журналеКнига отзывов
SearchВыходные данныеОбратная связь



Обзоры



Гуманитарное Измерение


С Романом Лейбовым и Кубом беседует Антон Борисович N.

Всякий, кто мало-мальски крутился в Сети год-полтора назад, помнит, что тогда в ней было не так уж много людей, но уж те, что были, не скучали. Их головы были переполнены безумными идеями, они писали интерактивные романы, играли в литературные игры, находили удивительных героев. Сегодня их считают классиками и берут у них интервью (kulichki.rambler.ru/classic/). Один из наиболее ярких представителей той эпохи -- Роман Лейбов, выдумщик и просто хороший человек, преподаватель кафедры русской литературы в университете эстонского города Тарту. Он и сегодня не дает нам скучать -- что-то придумывает, пишет статьи, ведет регулярную колонку в "Русском журнале" под названием "Бессрочная ссылка" (www.russ.ru/ssylka/). В предисловии к ней он пишет, что Интернет -- это не электроны, а "то, что делаем мы". Наиболее известный проект Лейбова -- РОМАН (www.zhurnal.ru/staff/muxin/hyperfiction/). Это был коллаборативный проект, где много людей писали гипертекстовый роман с разветвленным сюжетом, в любом месте которого можно было сделать ссылку и дописать еще одну главу.

В силу разных личных и исторических причин я действительно довольно много времени отдаю интернетовской деятельности.
Роман Лейбов

АN: Как известно, сюжетов всего четыре, вопросов примерно столько же. Вот первый из них. Весь Интернет сейчас поделился на какие-то центры, где тусуется интернетовский народ. Есть некое мифическое эстонское пространство. Как оно появилось?

РЛ: Все всегда бывает случайно. Первая идея Интернета, которую я услышал, появилась году в 83-м. Саша Котлярский, мой друг, который сейчас в Израиле живет, сказал мне за чаем, что скоро вообще никаких книжек не будет, а просто будут разные компьютеры, соединенные по спутнику, будут передаваться сигналы, и ты будешь просто набирать запрос и получишь текст. Я очень смеялся над Сашей Котлярским. Все мы смеялись и говорили, что книжка -- это хорошо, а с экрана читать невозможно. Потом я с удивлением понял, что Саша был прав. А Сашка сам это придумал и ни про какой Интернет нигде ничего не читал. Интернет был, но никто его не видел тогда. А началось все с приездом Куба.

Мистическая история... Я несколько раз пытался вспомнить, как это получилось. Куб приехал из Америки. Это был 94-й год. Известно, что в Интернете время со зверской скоростью бежит. Когда начинаешь считать, оказывается, что это совсем недавно. И Куб приехал очень воодушевленный, потому что в Америке как раз был бум. И настырный Куб выяснил, что в Тарту очень продвинутая интернетовская ситуация. Он быстренько получил доступ к университетскому серверу. Такое доброе университетское начальство: пришел к ним какой-то человек и сказал, что он хочет пользоваться Интернетом, и ему дали доступ. Мы потом с Кубом выпивали, о чем-то говорили, и (даже не помню, как и почему) я оказался в этом самом вычислительном центре, где стояли какие-то допотопные машины. VT100. Серьезная вещь была. Куб набрал какие-то команды на клавиатуре, я послал первый мейл и дальше просто не помню, дальше потащило.

АN: А какие-то другие предпосылки, технические?

РЛ: Я в основном не о технических предпосылках говорю. Просто место было готово. Другое дело, что там и сейчас не так много интернетовских людей. Я, правда, пытаюсь воспитать достойную смену, читаю каждые два семестра курс "Гуманитарное измерение Интернета" . Но мои ученики почему-то останавливаются на уровне IRC, и девочки предпочитают кокетничать с моими московскими знакомыми, а до веба мало у кого доходят руки. Хотя я им ставлю зачет за то, что они делают себе home page.

АN: Известно, что, заводя виртуальный персонаж, можно навести преследователей на ложный след, подробно описав флигель Тартуского университета. Вы наплодили такое количество виртуалов вокруг себя, что это уже воспринимается как огромная тусовка.

РЛ: Да нет, я просто отдаю этому слишком много времени. Слишком большая активность- отсюда и впечатление, что много людей. А на самом деле никто не хочет ничего делать: таких дураков мало. Да и готовых проектов, если посмотреть трезво, не так уж много: Zhurnal.ru, /me муары. Еще у меня есть один малоизвестный проект, которым я горд: список страниц славистической карты мира, который живет и постоянно обновляется. Все. Университетскому преподавателю больше одного проекта и не положено иметь. Конечно, был еще РОМАН.

АN: Но про РОМАН -- второй вопрос из четырех. Из чего он вообще возник?

РЛ: Вообще-то это дохлый проект. Сейчас он не живет, и я им не занимаюсь. А с возникновением смешная была история. Просто всем страшно вставил гипертекст. Какое-то время казалось, что это и есть ОНО. Однажды, после очень долгого сидения на кафедре, вдруг нам пришла в голову идея, что в буриме можно линки вставлять. Это сейчас такие вещи кажутся очевидными, а тогда было открытие. И когда мы начали активно играть в буриме, то сразу пришла идея сделать что-нибудь такое и с прозой.

Понятно, что там нельзя задавать рифму, и вообще не очень правильно что-либо задавать, разве что сюжетные ситуации и дальше разветвлять сюжет. А потом как-то я подумал: а зачем, собственно говоря, все это? Можно просто бросить какой-нибудь кусок, разрешить писать куда угодно и смотреть, что получится. Впрочем, ничего неожиданного не получилось.

АN: На мой взгляд, без должного модерирования структура умерла под собственным весом, выбросившись на сушу, тихо-тихо.

РЛ: В этом как бы и была идея. Посмотреть, как она умирает без модерирования, в каких направлениях она разрастается. На самом деле РОМАН какое-то время развлекал человек десять, наверное.

Куб: Там замечательно все. РОМАН -- это эксперимент. Эксперимент, понятно, не может быть удачным. Можно ставить границы, а можно не ставить границ. Можно делать так, а можно делать сяк. Тут самое главное неизвестное -- это о бщение с людьми. Это даже не популярность, это даже не отзывы, а некая суммарная обобщенная характеристика аудитории, которую только Интернет и может предоставить. И она была совершенный, огромный Икс. Сейчас она Икс немножко меньший, но все равно неизвестное. РОМАН был экспериментом по его определению, попыткой что-то понять. Чем буриме прекрасны? Правилами. Правила есть, они заданы, и это удобно всем, и прежде всего играющему. А РОМАН был с другой стороны спектра. Просто прикол, где, казалось бы, все было элементарно, просто и вообще не нужно было задумываться. Но на самом деле это был эксперимент. Успех, популярность, результат -- это все неважно, нерелевантно. Задача была другая: посмотреть, что это будет. Главный результат РОМАНА -- это статья Мити Манина "Как писать РОМАН" . Это просто квинтэссенция, шедевр.

АN: А хокку (www.zhurnal.ru/slova/hokku/) -- это продолжение тех же экспериментов с РОМАНОМ, только на более упрощенных и детерминированных правилах?

РЛ: Я бы не сказал. Действительно, немножко похоже на РОМАН, но тут и впрямь гораздо более жесткие правила... Хокку на самом деле взялось из IRC. Идея возникла, когда мы с приятелями стали этим заниматься онлайн. Я даже не помню, зачем мне понадобилось найти страницу про каких-то японцев. Кажется, у меня было занятие по стиховедению, а я, как водится, забыл, которое хокку, а которое танка. Теперь не забуду уже никогда. А тогда мне нужно было быстро посмотреть перед занятием, где пять-семь-пять слогов, а где пять-семь-пять-семь-семь. Попутно я болтался в IRC, и мы там трепались с девушками. Выяснилось, что можно так: один сочиняет трехстишие, другой берет последнюю строчку в качестве первой и продолжает. Потом я запись этого разговора Мите послал -- и дальше уже он новые правила придумал. Очень правильная игрушка, мне очень нравится. Строительство сада расходящихся тропок. А японская форма -- это как-бы случайное совпадение. Я все-таки филолог, и поэтому у меня есть еще, помимо интернетовских, некоторые филологические идеи. Скажем, с РОМАНом было просто интересно посмотреть, как, собственно говоря, существуют несколько типов обращения с сюжетами.

Бывает, как Гоголь "Мертвые души" пишет: вот Пушкин мне рассказывает некоторую историю, вокруг этой истории лепятся всякие штуки, но история остается главной. Просто очень хорошая история. То же самое с "Ревизором" . Есть другой тип, мне гораздо более интересный и близкий: как Достоевский делает свои сюжеты. У него в голове несколько сюжетов одновременно, которые с трудом сводятся. Но, тем не менее, ему нужно написать роман и получить деньги. Ему нужно написать роман, а в голове у него сюжет нескольких романов. Он очень долго хочет "Преступление и наказание" написать от лица Раскольникова, но потом решает писать от третьего лица, и после этого роман как бы начинает тянуться. Он часто долго колеблется: какого-то героя убить или оставить живым. Для него это очень важно. В подготовительных материалах, вплоть до самого конца работы над "Подростком", Лиза -- сестра подростка -- рожает ребенка. В "Подростке" у нее выкидыш, она падает с лестницы. А в гипертексте Достоевский мог бы написать и то, и другое. Интересно было бы посмотреть, как это все будет двигаться.

А с хокку была смешная идея: есть такой Михаил Леонович Гаспаров, великий русский стиховед. Он какое-то время назад читал спецкурс про стихи. Там у него промелькнула мысль, что не стоит отказываться от вещей, которых у нас до сих пор не было. В частности, у нас не было силлабики, т.е. стихосложения японского типа. Но это не значит, что этого вообще не может быть в русском языке. Интересно было посмотреть, будет ли работать. Работает! Сочиняют люди. Наверное, по пальцам считают слоги какое-то время, а потом начинают действительно слышать.

АN: РОМАН в любом случае остается точкой отсчета. Я неоднократно слышал в абсолютно неинтернетовской тусовке ссылки на эксперимент Романа Лейбова РОМАН. Это проскакивает везде, где окололитературный народ начинает литературно говорить на модные темы: про Интернет, про всяческие маргинальные, с их точки зрения, вещи. РОМАН есть, но никто не собирается анализировать его структуру.

РЛ: Я собирался, но потом решил, что потрачу свое время как-нибудь иначе. А вот на хокку я посажу когда-нибудь своего студента: потому что это действительно довольно забавно со стиховедческой точки зрения.

АN: То есть с РОМАНом покончено?..

РЛ: Его никто не пишет. Если мне кто-нибудь пришлет страницу, я, конечно, выругаюсь, но ее с удовольствием приклею. Но никто ничего не шлет уже примерно год. Ну не шлет, и не шлет. Значит, нет его.

АN: Третий вопрос. Понятно, что задавать его неправильно, и я это отлично вижу со своей колокольни. С другой стороны, существуют кроме культовых проектов культовые персонажи, и один из них -- Май Иваныч Мухин (www.zhurnal.ru/muxin_page.htm). Это действительно плод коллективного труда, или ты предпочитаешь всегда говорить о культовых персонажах в третьем лице?

РЛ: Да нет. В последнее время Май Иваныч ушел в офлайн. Будем называть вещи своими именами. Какое-то время Май Иваныч держал страницу (www.zhurnal.ru/staff/muxin/), которая претендовала на то, чтобы быть одной из... Это был ранний этап развития русского Интернета, когда Сергей Наумов делал своих внуков Даждьбога (sunsite.oit.unc.edu/sergei/Grandsons.html). Была мода делать страницы, на которых все было бы. Первая идея: сделать все. Был правильный пенсионерский проект. По меньшей мере полгода на этих страницах ничего не делается, потому что с ними вообще ничего нельзя сделать. Если кто-нибудь туда заходил в последнее время, там висит уведомление о том, что страница взломана в честь дня рождения, и ссылки на оригинальную версию, которая так и останется в мемориальном виде и обновляться больше не будет. Поскольку Май Иваныч теперь писателем заделался и занялся вспоминать свою жизнь, а также грозился написать про Интернет, то можно считать, что он ушел в офлайн. Теперь насчет того, что я предпочитаю и что не предпочитаю. Я предпочитаю в последнее время на письма, адресованные Мухину, отвечать сам. Просто пишу, что Мухин занят, я отвечу вам по его поручению. Некоторые переспрашивают: недавно я получил письмо от человека, делающего сетевой проект, про который Мухин писал в обозрениях (www.zhurnal.ru/muxi/). И у него стояла устаревшая ссылка: они переехали с того времени. Я ему ответил, что буду за Мухина отвечать. Он не понял и переспросил, можно ли как-нибудь с Мухиным связаться? Ну и тогда я ему написал: да, напишите еще раз, и я позвоню и скажу, чтобы Мухин сам ответил. Придется Мухину отвечать. Мухин, насколько я понимаю, первый виртуал. Каждый может быть виртуалом как угодно, и когда Катя Деткина (kulichki.rambler.ru/kadet/) появилась, уже были понятны тенденции. А Май Иваныч был создан, такой виртуал с человеческим лицом. Его не нужно было вылавливать, он не демонстрировал своего паспорта, но зато он был душевным, отвечал на письма, причем не наезжал на своих корреспондентов. Если хочешь, я тебе расскажу, как возник Май Иваныч. Кажется, никому не рассказывал. Даже Куб, наверное, не знает.

Мы стояли в 86-м году у окошка в общежитии и курили с Аркашей Гримбаумом, и Кирилл Жуков был у меня, торговец мебелью. Вдруг Аркаша говорит: "А вот бывают еще такие, знаешь, пенсионеры. У них рубашки навыпуск и такие шапки с дырочками". Я не спорю. "Вот, скажем, в Тарту такой живет, например", -- говорит Аркаша. А тут вдруг Жуков говорит: "Да, а фамилия у него Мухин". Я не спорю: "Точно, а зовут Май Иваныч". Ну и дальше Мухин очень долго жил своей интенсивной жизнью. Это было время, когда всем казалось, что концептуализм -- это смешно и интересно.

Как-то мы, по-моему, даже совершенно трезвые, предприняли такую акцию: купили конвертов и разослали письма Май Иваныча Мухина, по его просьбе, разным советским писателям. Потому что тогда литература же была. Пикулю послали отрывок из исторического романа Май Иваныча Мухина. Анатолию Иванову, редактору тогдашней "Молодой гвардии", послали чудесное письмо. Оно было написано от лица человека, который когда-то сидел на зоне с каким-то Толяном Ивановым и теперь купил по пьяни журнал и видит там -- Анатолий Иванов. Он решил, что это его кореш. Но самым гениальным, конечно, был ход с письмами поэтам Евтушенко и Вознесенскому. Май Иваныч написал тому и другому, что он очень их любит, что они всю его молодость освещали своими именами, что были другие поэты, но потом в них пришлось разувериться, и вы остались один. Такое подлое письмо он написал каждому, а потом перепутал просто конверты. Адреса мы взяли в справочнике советских писателей. Ответа, кажется, ни одного не получили. На самом деле был еще один отличный наворот. Настоящий Интернет, между прочим, был. Московские концептуалисты локти себе покусали бы от зависти. Наворот был такой: я работал в школе, школа была километрах в 30 от города, ехать нужно было рано. Дети там были, такие деревенские русские дети зверские и эстонские, а учителя были еще хуже. Жизнь была очень тяжелая. Жена с ребенком в это время были в Пскове, и я еще раз в неделю ездил в Псков.

В общем -- веселье. А потом стало понятно, что меня возьмут в аспирантуру, и больше я работать в школе не буду -- не подхожу. И я немножко воодушевился и сделал я по этому поводу следующее: в школе нужно проводить экзамен. Восьмой класс. Изложение. Я написал текст про то, как был колхозный сторож по имени Старый Матвей, а кулаки Пермяковы решили сжечь склад и убили Старого Матвея. Настоящий текст. Я еще описал разных знакомых в этом тексте, перепечатал на своей машинке, в скобочках написал, как обычно в изложениях пишут: "по М.И. Мухину", отнес в школу и дал детям в качестве изложения. Проект состоял из этого самого листочка и детских изложений, которые были совсем улетные. Вот их действительно стоило почитать, потому что дети у меня были безграмотными абсолютно. А директрисса заподозрила что-то и спросила: а что это такое? Как Фокс у Шарапова спрашивал. А что это за Май Иваныч Мухин такой, что это за писатель? Из новых что ли? Я говорю: в хрестоматии взял, вы мне сами давали хрестоматию, там был этот текст, я просто перепечатал. Поверила. Я потерял, к сожалению, всю эту бумагу.

А Май Иваныча я считаю вполне реальным персонажем.

АN: Его цитируют в различных журналах и делают практически всерьез. Эти термины, которые вводились изначально Мухиным, они катят везде как мухинские термины. Повсеместно Протянутая Паутина...

РЛ: Приятно. Мне рассказывали, что в журнале "Столица" шла большая полемика молодой части редакции на тему реальности существования Мая Ивановича Мухина.

АN: "/Me муары" так и будешь продолжать? Интернетовские главы появятся, или бытовое повествование кончилось?

РЛ: Бытовое повествование кончилось. Цитату из "Москва-Петушки" заметили в конце? Помнишь, как "Москва-Петушки" кончается? "С тех пор я не приходил в сознание". Ну вот, кончилась жизнь, начался Интернет, а что писать дальше? Про Интернет? Мухину гораздо интереснее писать о своей жизни, чем об Интернете. Он уже стар. Вспоминает минувшие дни. Пенсионер неутомим, и память его неисчерпаема, как атом.

АN: Четвертый вопрос останется незаданным. Иначе какой же он четвертый.

Конец Фильма.



2 FAQСледующий материалКнига отзывов
К оглавлениюПредыдущий материалОбратная связь

Журнал "Интернет". Регистрационное свидетельство Госкомпечати РФ N. 016370 от 16.07.1997 г. Распространяется через сети розничной торговли, через компьютерные сети, а также путем подписки. Мнение редакции по тем или иным вопросам может не всегда совпадать с мнениями авторов. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. Перепечтка или копирование запрещены, при цитировании ссылка на журнал "Интернет" обязательна.
Copyright © 1997-1998 Журнал "Internet"
Copyright © 1997-1998 Netskate
Netskate E-mail: imag@netskate.ru
Телефон: 245-45-84