This page is an archived copy on Gagin.ru personal site

InterNet magazine, number 29

Мирза Бабаев

Дмитрий Ицкович:
Polit.ruК и его PиRО.Г.И.

Издатель знаковых для рунета проектов Zhurnal.ru и Polit.ru выходит в сеть все реже. Большую часть его времени отнимает руководство клубом "О.Г.И", кафе "PиRО.Г.И" и рестораном "Улица О.Г.И". Но с его точки зрения, и интернет, и политика, и еда - это коммуникации, так что все эти годы он был занят одним и тем же делом.

Internet: Начнем с истории. В одном из интервью ты недавно говорил, что Zhurnal.ru на самом деле жив, только живет он тихо, как спящая царевна в склепе. Почему ты дал ему заглохнуть в свое время?

Дмитрий Ицкович: Потому что его нельзя было коммерциализировать. Он был создан как некоммерческий товарищеский проект, и когда товарищи разбежались за деньгами, то продолжать делать его было просто бессмысленно. Последние три-четыре месяца он стоил вполне заметных по тем - да и по нынешним временам - денег, но при этом представлял собой журнал о сетературе, который я бы никогда не взялся издавать и который был мне сам по себе неинтересен. Конечно, идея культурного мультипортала, живущего на условиях бартера между публикатором и публикующим, до сих пор жива - она реализуется, например, на "Куличках" (kulichki.rambler.ru). Но Zhurnal.ru рассыпался, потому что был слишком сильным. Авторы были слишком сильные и самодостаточные.

I: И они разбежались в другие проекты?

Д.И.: И они разбежались в другие проекты, где коммерциализировались уже самостоятельно.

I: Можно ли, глядя на сегодняшний русский интернет, сказать, какое влияние оказал на него Zhurnal.ru?

Д.И.: Как все значащее - и хорошее, и плохое. Хорошее - потому, что журнал как "вестник сетевой культуры" - такой подзаголовок мы для него придумали - состоялся, и мы первыми сумели часть персонажей интернета позиционировать как культурных деятелей. С другой стороны, краткость его существования и недоразвитость этих персонажей не позволила им самоидентифицироваться как культурным деятелям, и в результате мы получили довольно убогую журналистику и довольно убогое содержание. Критическая масса содержания в результате не была накоплена. Мы только сделали заявку. В этом смысле Zhurnal.ru жив до сих пор - отрывки из публикаций, полные "зеркала" содержания то и дело всплывают где-то... Я несколько раз пытался найти возможность его восстановить, но собственного, личного усилия здесь явно недостаточно и никогда не было достаточно. Сейчас даже на небольшие деньги можно создать подобную площадку... Но если не складывается - так тому и быть.

I: Ты считаешь, что ниша для журнала об интернете как культурной среде есть, но конкретных планов возрождать его у тебя пока нет?

Д.И.: Я все время собираюсь его возродить, но есть одна проблема, связанная с большинством русских медийных проектов - нет людей, готовых вкладывать деньги (что касается усилий - здесь можно как-то людей сориентировать). Мало кто готов вкладываться в серьезные проекты. Zhurnal.ru был достаточно желтым - его редактор Женя Горный был способен поддерживать эту желтизну, - но при этом серьезным. И если делать его заново, то нужно существенно повышать планку. Его в принципе было бы интересно интегрировать как идеологию в какие-то существующие проекты. Опять же, в "Русском журнале" (www.russ.ru) попробовали так сделать - выдрать нашу идеологию и вокруг нее что-то намотать. Но получилось неудачно, на мой взгляд.

I: До 1998 года рунет был совершенно аполитичным - помимо "Политики" Гриши Белонучкина (www.cityline.ru/politika/) ресурсов на эту тему практически не существовало. И тут в рамках Журнала.ру появился проект Полит.ру (www.polit.ru, первоначально адрес выглядел как www.zhurnal.ru/polit/ - Ред.), на тогдашнем фоне выглядевший белой вороной. Как возник этот проект - из удачного прогнозирования будущей моды на интернет-политику или просто как авторский проект, который неождиданно для всех стал популярным?

Д.И.: У Гриши Белонучкина действительно замечательный экспертный проект, которых и сейчас так же мало, как тогда - они очень быстро глохнут под напором того, что Антон Носик называл "трафик-генераторами". Полит.ру придумал Кирилл Рогов - придумал как аполитичный проект, как часть элитарной интеллектуальной тусовки филологов, историков. Мы хотели сделать ресурс для тех, кто был дистанцирован от политики; для людей, которые никогда не выступали как политические эксперты, но при этом по причине своей исторической и культурной образованости много в политике понимали, имели некое видение и имели что сказать. Полит.ру должен был стать проектом, который эти люди делали бы для таких же, как они сами. Культуроцентричный подход был заложен изначально, и мы это по-разному артикулировали: "политика не для политиков", "для тех, кто ненавидит политику", "если мы не интригуем, то мы жертва интриги" и так далее.

I: То, о чем ты говоришь - это идеологическая часть проекта, но ведь он был инновационным и структурно тоже, поскольку это было первое в рунете место, где в реальном времени публиковались новостные ленты...

Д.И.: Это случилось не сразу, и это не совсем так. На самом деле, первым политическим изданием, выкладывавшим новостные ленты, была газета "Правда". А у нас все сложилось постепенно. Сначала проект делали два человека: Кирилл Рогов писал ежедневные "Пейзажи", а Андрей Левкин писал зарубежные новости, а после кризиса - еще и российские новости, текучку. И потом он предложил ставить их на сайт в течение дня. Он поймал этот драйв - когда указывается время публикации новости, тайм-стемп - и начал их ставить. Потом - это была моя идея - мы сняли "обложку", то есть самую посещаемую страницу сделали первой, и это, конечно, был вполне по тем временам радикальный шаг. Так что вначале у нас была достаточно стандартная структура - даже без анонсов, достаточно архаичная. Это был подраздел Журнала.ру, и в этом смысле нам повезло, потому что у нас с самого начала была издательская лицензия. Ссылка с главной страницы "Журнала" вела на Полит.ру, а уже оттуда читатель мог попасть в разделы "Пейзажи" и "Зарубежные новости". Левкин, кстати, писал их блестяще. Я все время давил (и не додавил, о чем жалею), и сейчас опять давлю на некоторых людей, направляя их в сторону "ангелических новостей": не просто пересказывать факты, а писать о том, что действительно случилось. Ангелические новости - это по Вендерсу. У него в "Небе над Берлином" ангел рассказывает другому ангелу новости, читая их из записной книжки: "Одна женщина шла по улице, начался дождь, она закрыла зонтик и вся промокла". Так вот, Левкин умел даже в бесцветных федеральных новостях находить эти ангелические оттенки. Очень жалко, что никто не поставил новость, на которой я страшно настаивал - у нас работает одна девушка, и в момент кризиса 1998 года у нее случилась истерика, она плакала, а потом успокоилась, потому что ей позвонили из Самары и сказали, что меда хватит еще на три года. С моей точки зрения, это одна из основных кризисных новостей. Главная новость, на самом деле - о том, что жизнь продолжается.

I: Форумы при Полит.ру одно время были потрясающие - там участвовали реальные политики: Гайдар, Кох, Павловский...

Д.И.: Павловский до сих пор участвует в них очень активно, и многие политики тоже. Гайдара не помню, а Кох на самом деле - почти папа нашей дискуссии. До его появления в форумах существовал некий дискуссионный костяк, и туда заходили люди очень высокого интеллектуального уровня: и Львин, и Кордонский, и много кто еще, но активно никто не тусовался. Только после того, как мы взяли интервью у Коха - это было одно из первых больших, развернутых интервью на сайте - он полез смотреть, что народ по этому поводу говорит...

I: И завелся.

Д.И.: Ну да, он с присущим ему темпераментом начал всех крыть матом, давить идеологическим пафосом... И уровень дискуссии моментально вырос. Появился статусный персонаж, которому все хотели задавать вопросы. Началась настоящая жизнь, в форум тут же слетелись люди. Если говорить о самых ярких участниках нашей дискуссии, то это даже не Кох, а Львин, наверное. Этот человек просто целый мыслительный жанр у нас там раскрыл - черновики своих мыслей, работ, обсуждения... То же и Болотовский. Это люди не столько общественного, федерального статуса, сколько интеллектуального, и очень способные к письму. Кох, например, лаконичен, Львин может постить целыми большими главами и развивать мысль от начала до конца, Болотовский - сразу статьями, а Кордонский - совершенно блестящий полемист. У нас собралась целая толпа блестящих мыслителей, и дискуссия на Polit.ru превратилась в уникальный документ. На сегодняшний день это одна из лучших публикаций в рунете.

I: Полит.ру с годами становится все лучше и лучше. С чем же связано падение посещаемости этого ресурса?

Д.И.: Никакого падения сейчас нет. Посещаемость упала до определенного уровня и стоит на месте. У нас действительно сейчас нет активного промоционного ресурса, ни денежного, ни силового, мы не встроены ни в какие большие проекты, чтобы просто быть в общей ротации, при том что мы в интернете люди опытные, и посещаемость подняли стандартными методами, как и все. Был просто куплен миллион баннерных показов, и я матом и криком, потому что все боялись это делать, заставил показывать по 100 тысяч баннеров в день. Это вызвало очень резкий подъем, и люди, пришедшие по баннерам, не ушли с сайта, потому что проект был хороший и тогда с ним никто не конкурировал. Сейчас мы очень мало рекламируемся. Я был одним из пионеров желтой рекламы серьезных ресурсов. Кто-то мне очень хвалил Тему Лебедева за блестящий баннер "Ельцин здесь", который на самом деле придумал я. Он действительно был блестящий. Он на каких-то миллионах показов выдержал 8% click ratio.

I: Он мигающий был, по-моему...

Д.И.: Он еще и мигал, да.

I: И цвета были сумасшедшие...

Д.И.: Да-да. (Смех).

I: Потом еще был баннер "Ельцин в больнице"...

Д.И.: Нет, стоп, это уже не мы, это уже подражатели. "Примаков" еще наш был, но это уже не работало. "Ельцин здесь" - мои любимые цвета, красный на синем, он - отработал. И это было в некотором смысле правда. А мигающий - да, это я у Шульгина снял. У нас там Шульгин работал... (Сетевой художник Алексей Шульгин, www.zhurnal.ru/netart/shulgin/ - Ред.)

I: То есть это на самом деле нет-арт был?

Д.И.: Да, эти методы были позаимствованы из нет-арта.

I: Во время инвестиционного бума, в конце позапрошлого года, все время ходили слухи, что Полит.ру то ли продается, то ли не продается - мол, покупатели набавляют цену, а ты отказываешься продавать... Как сейчас складывается ситуация? Ты все еще подумываешь о продаже этого сайта?

Д.И.: Я, конечно, готов его продать в любой момент. Тогда, в конце 1999-го, у нас была неудачная продажа, от которой мы отказались. Вполне уважаемыми людьми, "Русскими фондами", был подписан меморандум, мы уже держали в руках деньги, сделка почти состоялась, но мы от нее отказались, потому что посчитали в какой-то момент, что корпоративное управление невозможно. Мы посчитали, что находимся в некомфортной, некорректной ситуации, и отказались от продажи, что, конечно, было очень тяжело, потому что деньги лежали просто у меня в сейфе, и их было много, так что я тут же все свои долговые обязательства перевел на коммерческие и повысил зарплаты. Я убил себя как мог, моментально. У меня был бюджет "икс", а стал "икс, умноженный на два" в тот же день, как у меня появились деньги. И я не думаю, что это было неправильно. Это был ростовой ход, а обратно эту ситуацию уже было не вернуть. Поэтому началась наша стагнация, ужимание, и то что мы с Полит.ру почти не прыгаем, а живем сдержанно, связано с тем, что мы уже прыгнули и сидим без ветки. Ну и ничего, нормально, так тоже можно.

У нас есть кровью, долгами и тяжелой жизнью наработанный ресурс, который называется "независимость". Мы ничьи. При этом коллеги не дадут соврать: что такое интернет как влияние, я четыре года назад всем рассказывал и хорошо понимал, и Полит.ру вполне, конечно, проект влияния. Анекдот заключается в том, что ни мне лично, ни Рогову, ни Фишману (Михаил Фишман, один из редакторов Полит.ру - Ред.) и так далее то влияние, которое может оказывать Полит.ру, не нужно. Нет в этом корысти. У нас нет заводов, пароходов, политических амбиций. У нас есть некоторые убеждения. Исходя из этих убеждений мы совершаем очевидно глупые вещи. Практически неперспективные. В некотором смысле мы избыточны. И поэтому мое желание продать, привлечь кого-то, с кем-то скооперироваться - естественно, потому что мы Полит.ру всегда, в отличие от Журнала.ру, позиционировали вне интернета. Поэтому - и это была позиция - мы никогда сильно с бизнесом не интегрировались. У нас есть друзья в бизнесе, у нас был учредитель, Модест Колеров, который пришел из бизнес-структур и занимался промышленным пиаром. У нас есть и предпочтения в политике, но мы не инкорпорированы в политические структуры. У нас есть, конечно, какие-то друзья, связи, знакомства и понимание во власти, но мы ни в коем случае не связаны напрямую с властью, у нас нет любви и повинности. Ни с кем. И это одиночество, конечно, приятно, но губительно. Мы, конечно, были бы счастливы, если бы было общество, с которым можно было бы жить. Но общества тоже пока нет. Мы можем его не дождаться. Поэтому общая стратагема - это создавать суррогатное общество, придуманное. То, что мы делаем в частности с ОГИ-проектами. Мы ориентированы на то, чего нет, и оно появляется. И с Полит.ру было то же самое - мы были сориентированы на людей, которые будут читать Полит.ру, но их не было, и вдруг они появились, и появилось их достаточно много. Вот, по-видимому, нам надо и в бизнес-ситуации как-то на это ориентироваться. Есть идея, что это можно сделать через НГО: через негосударственный сектор, через негосударственные организации. Хотя у нас и НГО сейчас в таком подвешенном состоянии - насколько они будут жизнеспособны или нежизнеспособны, непонятно, но по крайней мере они суррогатно формируют и катализируют некоторые общественные потребности. Интеллектуально это достаточно трудная задача, но можно попробовать сориентироваться.

I: Как по-твоему, существует ли феномен сетевой журналистики в отрыве от писания о сети, и пишут ли люди в сети иначе, нежели на бумаге?

Д.И.: Люди и на бумаге теперь пишут иначе. Письмо вещь тонкая и трансформирующаяся. Было время, когда люди не писали, а заучивали наизусть. Потом стали записывать. По этому поводу есть разные теории, и у меня есть свое мнение о том, как это произошло, не в этом дело. Дело в том, что письмо после этого сильно изменилось, у него появилась другая рефлексия. У письма как у акта есть собственная рефлексия. Кино ведь тоже изменилось после того, как появилось телевидение. Так что, безусловно, журналистика меняется оттого, что журналисты пользуются сетевыми технологиями. И не только сетевая. А и журналистика в журналах, в газетах, телевизионная и любая.

I: Понятно, что сложно определить, как именно повлияло на журналистику возникновение интернета...

Д.И.: Почему же? Есть очень заметные перемены - например, ухудшилось качество письма.

I: Из-за того, что можно исправить любую опубликованную в сети заметку постфактум?

Д.И.: Из-за того, что в журналистику пришло очень много дилетантов. Так всегда бывает. То же самое случилось с книжной версткой и с орфографией после того, как появились компьютерные технологии, которые сделали процессы набора и верстки доступными для каждого. Но все поправимо - рано или поздно и в этой сфере профессионалы вытеснят случайных людей.

Кроме того, появляются новые жанры - например, IRC-конференция. Это особый феномен сетевой журналистики, - фиксация того, что Лейбов называл "письменно-устной речью". "Письменно-разговорной", как еще говорят. Влияние этой письменно-разговорной речи, ее интеграция в письменную речь очень сильна и очень активно эксплуатируется.

I: Скажи, ты вот очень давно пользуешься сетью - по российским меркам давно. Изменилось ли твое отношение к интернету за то время, что ты им пользуешься, и в какую сторону?

Д.И.: Я им стал меньше пользоваться. В силу просто общей загруженности и наличия некоторого штата людей, которых я могу попросить что-то сделать за меня.

I: А твое отношение к интернету как к среде? Не кажется ли тебе, что интернет сейчас практически потерял значение как культурная среда и все больше и больше инструментализируется?

Д.И.: Я сейчас это же и сказал. На самом деле я про это, но с другой стороны сказал.

I: Насколько часто ты бываешь в сети?

Д.И.: Ну, каждый день, естественно, в течение дня. На рабочем месте - всегда.

I: А что ты читаешь?

Д.И.: Почту смотрю, смотрю, что в Полит.ру происходит.

I: Кроме Полит.ру, есть какие-то сайты, на которые ты достаточно регулярно ходишь?

Д.И.: Я сейчас никаких не читаю почти. Если для дела, то я, конечно, буду смотреть. А так - в некотором смысле у нас же есть какая-то корпоративная жизнь и я какие-то сводки получаю на бумаге, поэтому сам не смотрю много. У меня нет сейчас профессионального интереса для чисто сетевых таких похождений.

I: А как твое время распределяется между издательским делом, клубом, интернетом и остается ли что-то вообще для себя?

Д.И.: Такой вопрос, на который невозможно ответить, потому что для меня нет этого разделения. Поскольку внутри одного дела обычно все и есть. А чего нет внутри одного дела - это очень плохо, надо отрезать и забыть.

I: Внутри одного большого дела, которое - жизнь?

Д.И.: Ну да, конечно, все очень плотно увязано.

I: В линии твоих проектов наблюдается такой порядок: литература, интернет-тусовка, политика, еда. Означает ли это, что интернет больше не интересен, и в какую область ты двинешься после "едовых" проектов? Может, организуешь небольшую новую религию?

Д.И.: Нет, ну это был бы регресс.

I: Потому что еда гораздо интереснее?

Д.И.: Нет, мы все-таки люди православные, религии организовывать не собираемся. Кто-то меня тут спросил, чем я сейчас больше всего занимаюсь. На что ответ был однозначный - коммуникациями. Как занимались, так и занимаемся. К коммуникациям относится и еда, и политика, и интернет-тусовки... и религии, впрочем, тоже.

I: Спасибо тебе за твои коммуникации. Потому что сколько их было - все были хороши. А как ты для себя ранжируешь свои проекты?

Д.И.: Никак. У меня нет законченных проектов, нет ощущения, что проекты закрыты. Успех - это некоторое закрытие.

I: Успех - это конец?

Д.И.: Успех - это конец, да. И в этом смысле успешный проект - самый неуспешный.


В оглавление номера This page is an archived copy on Gagin.ru personal site