This page is an archived copy on Gagin.ru personal site

InterNet magazine, number 25

Даниил Смирнов

Все дело в Делицыне

Имя Леонида Делицына хорошо известно старожилам рунета — тем, кто помнит его еще по телеконференции soc.culture.russian или давно выродившимся irc-каналам. Но и те, кто присоединился к числу пользователей интернета не так давно, могли увидеть это имя на страницах литературного конкурса «Тенета», создателем которого является Леонид, или подискутировать с ним на листе рассылки banners — Делицын, создатель первой российской баннерообменной сети «Спутник», считался признанным теоретиком в области нет-рекламы еще до того, как на российский рынок вышло любое из теперешних рекламных агентств. Не так давно Леонид вернулся в Россию, которую покинул еще в 1991 году. Мы повстречались с ним, чтобы поговорить о конкурсе, оргкомитет которого он возглавляет, и разведать, каковы планы Делицына на ближайшее будущее.







— Почему так случилось, что вся деятельность, по которой мы тебя знаем, проистекала из-за рубежа?
— Потому что я поехал в командировку в 91 году — сначала один раз, потом второй...
— Почему же ты тогда вернулся сюда?
— Истек срок командировки.
— Когда ты уехал из страны в последний раз?
— В конце 1992 года.
— И как, по-твоему, за это время изменились здесь условия жизни?
— Я вижу изменения как положительные, так и отрицательные. Кто-то выиграл, кто-то проиграл. То, чем занимался я, исчезло с лица земли — больше нет ни института, ни лаборатории, ничего.
— А чем ты занимался?
— Сейсмологией.
— Что же ты все эти 8 лет делал в интернете?
— Сперва я в интернете общался — так же, как общаются в чатах, на форумах. Потом в какой-то момент я попытался выделить из этого потока неструктурированного общения некий конструктив, начал собирать рассказы, стихи, которые публиковались в интернете, и создал архив.
— Как ты заинтересовался литературой?
— Возможно, все связано с тем, что интернетом изначально у нас пользовались в основном научные и технические работники. В той среде, куда я попал, литературные, музыкальные, любые успехи в области искусства котировались достаточно высоко.
— Начиналось все с простого архива, а окончилось литературным конкурсом «Тенета». Как это произошло?
— Между появлением архива и появлением конкурса прошел определенный период — около года, — в течение которого мы делали гипертекстовый роман. Руководил процессом Роман Лейбов, а я честно писал программу для архива. Проект стал широко известен, о нем написали в газетах, рассказали по радио, Роман стал великим человеком, а я ему страшно завидовал. Мне хотелось тоже что-то такое сделать, чтобы обо мне начали писать, говорить. В конце концов я пришел к идее конкурса.
— Наверняка с «Тенетами» связано множество забавных историй.
— У нас конкурс уже не совсем маленький, но все же еще недостаточно большой. Иногда появляются люди, которые высказывают желание стать спонсорами. Однажды приходит иностранный спонсор и говорит: «Ребята, я продаю оборудование для видео-конференций, у меня прекрасный бизнес, у вас будет заключительная церемония в Большом театре в Москве. Представьте мне бизнес-план». Мы сидим, пишем бизнес-план, модифицируем его специально для этого спонсора, представляем его. Он читает и говорит: «Ребята, вы молодцы, все очень хорошо. А теперь объясните мне, пожалуйста, как вы мне устроите встречу с Юрием Лужковым». По-видимому, будучи продавцом, он надеялся, что сможет при помощи мэрии заключить какие-то контракты. А как мы ему устроим контакт с Лужковым, если мы ни в какие кабинеты не входим? Мы говорим: «Не можем мы этого устроить». «А, — говорит он, — тогда до свидания, ребята».
После завершения конкурса в 1998 году Александр Николаевич Житинский организовал встречу авторов и читателей с Борисом Натановичем Стругацким. Встреча должна была происходить в интернете, в реальном времени. Была создана гостевая книга — в одной ее половине задают вопросы, а в другой Борис Натанович на эти вопросы отвечает. И вот вдруг утром того дня, на который намечалось интервью, появляется в своей гостевой книге Александр Николаевич Житинский и говорит: «Ребята, Борис Натанович уже здесь, у меня в издательстве, спешите задавать ему вопросы».
Мы бегом туда. Все взволнованы, никто не готов еще. А Борис Натанович уже тут, приветствует нас. Первым спрашивал Антон Никитин. Борис Натанович проявил совершенно фантастическую осведомленность о жизни сети — когда Антон задал вопрос, Стругацкий вежливо спросил: «Антон Борисович, не так ли?» Он всех нас знал, знал наши интересы, прекрасно отвечал на все вопросы. Его спросили, в частности, про роман «Низший пилотаж». Борис Натанович похвалил этот роман. Он вообще не скупился на похвалу и всем раздавал комплименты.
Встреча проходила около двух часов, все были совершенно очарованы Стругацким. Кто-то кому-то признался в любви, кто-то с кем-то подрался, кто-то кому-то отхватил полу. Стругацкий очень все это ловко модерировал. Встреча закончилась перерывом — Житинский дал нам три часа отдыха.
...А через два часа появился настоящий Александр Николаевич Житинский. Появился, увидел это все и пришел в бешенство. Оказалось, что и Стругацкого, и Житинского подменили, и всю эту встречу с нами в виртуальном мире провел какой-то другой человек.
Довольно быстро этот человек был найден. Это был исполнительный директор нашего конкурса. Он каким-то образом обнаружил пароль и не смог устоять перед искушением сыграть Стругацкого... С тех пор мы всегда говорим, что в сети создать знаменитость — не такая уж и проблема. Можно сделать даже лучше настоящей.

Был у нас и такой случай: в прошлом году в номинации «Стихотворения» победил Рамон Перес. Это псевдоним молодого парня из Луганска. Он художник, пишет достаточно спорные стихи, изобилующие нецензурной лексикой, откровенными сценами. Судьи, которые присудили ему первое место, подверглись суровой критике. Перес стал известен, у него начали брать интервью, и одно из таких интервью должно было появиться в газете «Новое русское слово». Это газета с огромным тиражом — 500 000 экземпляров, она выходит в Нью-Йорке. И надо же такой беде случиться, что в тот самый момент, когда номер должны были сдать в печать, в Америку прибыл наш премьер Сергей Степашин. А руководство газеты, которое пыталось продать российскому правительству часть акций, планировало провести с ним встречу и подарить показательный экземпляр. И вот — печатается этот показательный экземпляр, а в нем огромная фотография Переса, его нецензурные стихи, рассказы о своей жизни... И это все должно лечь на стол Степашину. Газета уже отпечатана. Тут один из редакторов спохватывается и говорит, что газета выйдет только через его труп, — надо немедленно снять тираж. Бегут к главному редактору, спрашивают его мнение, он читает статью и дает распоряжение: стихи убрать. В результате появляется номер «Русского слова», в котором есть фотография Переса, рассказ о нем, критика его творчества, порой достаточно жесткая, но нет ни одной строчки из подлинных стихов Переса. И Степашин действительно получил этот экземпляр.
— Наверняка кроме тебя были и другие люди, которые позавидовали Лейбову, но они, видимо, не успели сделать то, что сделал ты. Были ли у тебя конкуренты?
— Занятие было достаточно безнадежное, так что конкурентов в первое время не было. Только потом, когда конкурс уже встал на ноги и стало видно, что он оказывает некоторое влияние на умы, появились люди, которые тоже захотели заниматься чем-то подобным. То есть сперва нужно было доказать, что конкурс чего-то стоит.
— Постепенно «Тенета» стали престижным, раскрученным конкурсом и к ним прилепилось множество более мелких побочных конкурсов, как ракушки прирастают к днищу корабля. Когда Паркер открыл «Лунное консульство» (luna.msk.ru), на «Тенетах» тут же были введены призы за лучшие произведения про Луну. Чем это закончилось?
— Этот конкурс еще не закончен. В какой-то момент мы обнаружили, что меценатов, которые согласны были бы поощрить такой большой конкурс, как «Тенета», не так уж и много. Зато достаточно много людей готовы на благотворительную акцию, согласны что-то подарить писателям, поэтам и прозаикам — тем, которые им нравятся: учредить призы и награждать понравившихся авторов самостоятельно.
Первым возник конкурс работ, посвященных Одессе, — «Сетевой Дюк». Сначала устроители конкурса предложили мне просто наградить того из участников «Тенет», кто представит лучшую работу об Одессе. Но я быстро понял, что у нас не найдется такого количества работ на эту тему. Я предложил организовать отдельный конкурс, и наш опыт позволил сделать это очень быстро. Мы в короткий срок сделали сайт, организовали необходимое обсуждение, привлекли людей, которые могли этим заняться. После этого мы вошли во вкус и попытались собрать еще несколько таких проектов. В частности, и конкурс работ о Луне.
— В интернете «Тенета» известны, а как насчет офлайна? Признают ли старшие братья — типа «Букера» — «Тенета»?
— У нас был медленный старт. Сперва нас никто не видел, никто о нас не писал. А вот в этом году или, может быть, полгода назад произошел достаточно заметный перелом. Появились обзоры в таких журналах, как, скажем, «Новый мир», — бумажных, известных русским интеллектуалам, — где регулярно обсуждают работы наших авторов. Появились статьи с рецензиями на конкурсные работы. Нас достаточно часто упоминает пресса. Судя по всему, мы накопили какую-то критическую массу, начиная с которой мы стали заметны офлайну.
— «Тенета» проходят под эгидой интернет-академии. Какие у вас отношения с ней?
— «Тенета» были одним из основателей интернет-академии. Сама академия задумывалась как система, которая обеспечит взаимодействие нескольких существующих конкурсов. В какой-то момент, когда возникли новые проекты, которые начали себя называть академиями, стало непонятно, почему бы и нам не назвать себя так же. Поэтому мы просто взяли и придали себе академический статус, а своим победителям — статус академиков. «Тенета», как один из организаторов академии, сотрудничают с нашими коллегами, с другими конкурсами — мы предлагаем какие-то новые формы, новые мероприятия, которые помогут академии существовать дальше и быть полезной сетевому сообществу. В частности, мы планируем в ближайшее время открыть журналистский конкурс, конкурс СМИ, который, надо надеяться, будет крупнее «Тенет» и заинтересует более широкие круги общественности.
— Гостевые книги «Тенет» уже давно живут собственной жизнью. Человек, пришедший со стороны, чувствует себя неуютно — там идут какие-то дрязги, наезды друг на друга, ссоры и драки. Это всегда было так?
— Вот мой брат, когда читает «Тенета», говорит (а мой брат преподает в университете): «Леня, у тебя там, наверное, собираются какие-то студенты, отчисленные за неуспеваемость». Я говорю: «Нет, Андрюша, среди них есть и профессора». «Да не может такого быть, — говорит. — Профессор — это человек, который себя уважает, он никогда так не будет говорить. У вас же там мат стоит».
— Не сложно ли тебе общаться с такими людьми?
— Вообще функционировать в условиях полной свободы слова, конечно, достаточно тяжело. Но после некоторого опыта, пообщавшись месяц-другой, люди обычно привыкают. Это все нестрашно.
— А для чего нужна свобода оскорблять друг друга? Это что, положительно влияет на литературный процесс?
— Дело в том, что процесс усмирения драчунов, так называемая модерация, — это все-таки процесс достаточно затратный. Нужен человек, который будет сидеть и контролировать процесс общения. И это, во-первых, тут же ставит вопрос о цензуре — естественно, человек, которому запрещают высказываться, сразу же говорит, что ему затыкают рот за свободомыслие.
С другой стороны, когда люди начинают говорить друг другу только комплименты, это создает обстановку загнивания и неестественной благостности. Тем не менее лично я считаю, что некоторое ограничение свободы самовыражения — это не так уж плохо. Вопрос заключается в том, чтобы найти добровольцев, которые будут достаточно мягко этот процесс контролировать. С одной стороны, не будут запрещать высказывания даже в резкой форме, но с другой стороны — ограничат процесс систематического оскорбления ради оскорбления.
Сейчас, по мере того как проект растет, появляются люди, которые понимают, что для того чтобы он продолжал расти и оставался конструктивным, нужно работать. Появляются добровольцы, которые берут на себя модерацию общения. Это очень сложно.
Возьмем, например, матерную брань. Я сам отношусь к этому достаточно спокойно. Я понимаю, что у явления есть исторические корни, что когда-то эти слова служили для обозначения полового процесса, а потом по тем или иным причинам они были не то чтобы запрещены, но не приняты в определенном обществе. (У меня в семье, например, категорически не приняты не только эти слова, но и любые эвфемизмы, но сам я к этому отношусь как к условности.) И когда у нас все обсуждения начинают сводиться к тому, запретить или разрешить употребление мата, снять ли с конкурса какую-нибудь работу, в которой используется мат или нет, меня это начинает раздражать. Мне кажется, что такое огромное количество человеческой энергии могло бы использоваться конструктивно — на чтение, на критику, раскрутку хороших работ, а вместо этого изо дня в день, из месяца в месяц используется на обсуждение одной и той же скучной темы — что делать с матерными словами.
Нецензурная брань в основном относится к области воспроизведения человечества. К тому, собственно говоря, благодаря чему человек продолжает жизнь на Земле. И мне показалось достаточно парадоксальным, что вся терминология, которая относится к наиболее важной отрасли деятельности человечества, находится под запретом. Запретный плод сладок. Чем сильнее его запрещают, тем больше мы к нему тянемся. Я подумал: нельзя ли стимулировать развитие литературы, запретив всю литературную терминологию, запретив такие слова, как «слова», «литература», «проза», «поэзия» и более сложные темы, как «постмодернизм», «гипертекст», «текст в тексте» и тому подобное? И сделал маленькую программу, которая стала изымать из сообщений наших авторов все перечисленные слова и выражения. Поначалу это было достаточно забавно, но опыт показал, что любое насилие над говорящим без его ведома раздражает — настолько сильно, что люди начали писать публичные манифесты, возмущаться и уходить. В конце концов мы навсегда отказались от насильственных сюрпризов и стали вводить такие игрушки только на выбор. Если человек хочет — он может этим пользоваться, если не хочет — выключает.
— Но были какие-то сдвиги у людей, которые этой функцией все-таки пользовались?
— Как ни удивительно, были. Мне это было приятно, других это удивляло. Но дискуссия на литературную тему оживилась. Формула «запретный плод сладок» сработала. Несколько дней у нас обсуждали только литературу.
— Наверное, для всяких неуспевающих учеников в институтах и школах надо ввести запреты на учебу, и они тут же начнут учиться.
— Не исключено.
— А вот злые языки утверждают, что «Тенета» вовсе даже не конкурс, а то ли фестиваль, то ли вообще непонятно что такое.
— Мы не ставим задачу превратить «Тенета» в строгий, сухой академический конкурс. Поскольку сейчас интерес к серьезной литературе в обществе не очень-то велик, мы пытаемся оживить эту ситуацию и стимулировать авторов к письму и чтению. Поэтому конкурс действительно проводится в такой живой форме с постоянными событиями, провокациями, интервью с интересными людьми. Действительно, он больше напоминает фестиваль, карнавал или ярмарку, чем академическое или правительственное вручение наград.
— А как ты считаешь, много ли действительно хороших авторов открывают «Тенета»?
— На мой взгляд, такие авторы появляются каждый год. По крайней мере, авторы, интересные лично мне. Скажем, роман Баяна Ширянова «Низший пилотаж» для меня лично был большим событием. На следующий год появился автор Павел Андреев, ветеран войны в Афганистане, который представил сборник рассказов. Для меня эти рассказы открыли новый мир. Как Баян Ширянов своим романом открыл для меня мир наркоманов, о котором я ничего не знал, так и Павел Андреев открыл для меня мир ветеранов войны. Я не знал ничего об их жизни, их мировоззрении, не знал, как они относятся к той войне. Мое личное видение ситуации было вполне ограничено социалистической пропагандой, дальше этого я ничего не видел. Я прочел рассказы человека, ветерана, который действительно был на войне, видел, как убивали людей, который терял своих боевых товарищей, получил на этой войне инвалидность, у которого большой опыт жизни инвалида в нашей стране.
Конкурс вывел на свет автора, открывшего для меня часть нашей жизни, о которой я ничего не подозревал. Я считаю, что после чтения его рассказов я стал и умнее, и добрее; и больше стал знать о том мире, в котором я живу.
— Лауреатами прошлогодних «Тенет» стали очень неоднозначные произведения. Например, тот же роман Ширянова и близкие к нему рассказы и романы про наркоманов, проституток и другие произведения на экстремальные темы. Как ты считаешь — это хорошо? Почему вообще так происходит?
— «Тенета» — это конкурс с высоким уровнем риска. Можно избрать разные модели поведения. Можно совсем не рисковать и награждать, скажем, заведомо уважаемых, заведомо заслуженных людей. Это ближе к каким-то государственным премиям. А наш конкурс все-таки ориентируется на то, чтобы найти незаурядную работу. Не на то, чтобы наградить мастера, который много лет плодотворно работает, а на то, чтобы обратить внимание читателей на явление, которое, возможно, осталось бы незамеченным. А там, где высокий риск, там высок и процент ошибок. Мы сознательно на это идем.
Мы понимаем, что можем ошибиться, можем наградить автора, который представил сомнительную работу. Но мы считаем, что в целом, в среднем процент успеха будет высок. Разумеется, необычные миры, необычные темы, необычные герои авторов привлекают. Это легкая добыча. Всегда есть соблазн показать читателю какой-то новый социальный слой, новых людей, новый образ жизни и даже новый вид секса или новый вид зверства какого-нибудь. И, разумеется, для автора высок соблазн вступить на этот путь, а для жюри — наградить такого автора. Тем не менее мы надеемся, что в решении жюри будет соблюден баланс между злободневностью и художественностью. И художественные критерии всегда будут определяющими.
— Известно, что «Тенета» — это не единственная твоя заслуга, не единственное, за что тебя знают, любят и ценят. У тебя была, например, такая удивительная программа, как «Штампомер».
— У «Штампомера» достаточно забавная история. Он возник в ходе одного из наших конкурсов, «Тенета-97», когда на конкурс пришел пресловутый роман Ширянова «Низший пилотаж». Поскольку настоящее имя автора романа было неизвестно, возникали всевозможные слухи и предположения. В частности, авторство приписывали Максиму Кононенко. С моей точки зрения, роман настолько контрастировал с творческой манерой Кононенко, что у него должен был быть другой автор. И в то же время, противники этого романа агрессивно настаивали: «Паркер, это ты написал эту гадость». Мне стало интересно, можно ли какими-то способами, при помощи компьютерного анализа доказать, что этот роман написал не Кононенко. Я пошел в библиотеку, взял книжки, посвященные определению авторства, и попытался понять, есть ли какие-то способы определить, кто написал книжку. Через некоторое время я нашел эти способы, написал программу и с ее помощью стал анализировать тексты.
Суть работы программы заключалась в том, что она находила повторяющиеся фразы — обычно краткие, из двух-трех слов. Так устроено наше мышление, память — человек время от времени повторяет одни и те же образы, фразы, у него возникают одни и те же ассоциации. У писателей повторения встречаются достаточно регулярно. Это характерно для всех без исключения — и у Тургенева, и у Набокова, и у современных авторов, Стругацких или того же Баяна Ширянова, можно найти образы, которые употребляются с определенной частотой. Если брать короткие фразы, то они повторяются достаточно часто, чтобы можно было анализировать эти повторы при помощи статистических методов. Вот я и построил программу, которая анализирует и дает ответ, этот автор написал текст или какой-то другой. К моей большой радости, программа установила, что «Низший пилотаж» написал не Максим Кононенко.
— Почему ты убил этот проект?
— Дело в том, что проект был очень трудоемкий. Во-первых, требовались постоянные исследования, нужно было каждый день работать, собирать новые тексты, анализировать их. В то же время «Штампомер» не приносил дохода и не мог служить средством существования. Я уже не мог продолжать работу по его развитию, и поэтому я его закрыл.
— Как один из основоположников баннерно-рекламного бизнеса, как создатель рекламной сети «Спутник», я думаю, ты следишь за процессами, которые происходят в баннерном бизнесе и можешь что-нибудь сказать об этом.
— Я слежу сейчас за этим бизнесом особенно пристально, потому что я в него, возможно, вернусь. Сейчас эта отрасль переживает довольно любопытный момент — увеличился прессинг со стороны бизнеса. Деловых людей в интернете становится больше, чем обычных пользователей. Усиливается конкуренция. Сейчас, по мере того как интернет становится все более и более популярным, приток новых, свежих сил, новых умов, нового опыта становится настолько заметен, что это вынуждает основных игроков этого рынка пересмотреть свою политику, вынуждает укрупняться, шевелиться. Сейчас, на мой взгляд, начинается этап интенсивной конкуренции.
— Как ты вообще относишься к рекламе?
— К рекламе я отношусь хорошо. Я считаю, что реклама — это друг человека.
— Ну как же? Заходишь на сайт, а тебе в глаза прыгают всякие глупые баннеры.
— Я считаю, что если глупые баннеры прыгают, значит это плохая реклама, неудачная. С ней, значит, надо работать, нужно делать так, чтобы реклама приносила человеку радость.
— А ты знаешь много хорошей рекламы?
— Достаточно много.
— То есть ты, когда будешь работать, будешь следить за чистотой и высоким качеством рекламы?
— Я буду стараться этим заниматься. К сожалению, это действительно сложное занятие. В это нужно вкладывать деньги, нужны умные программы, которые будут все контролировать, нужен определенный опыт. Это действительно сложная, специальная отрасль знаний. И это серьезная индустрия. Тем не менее я считаю, что если люди хотят сделать рекламу лучше, сделать ее приятной глазу и сделать так, чтобы она не раздражала людей, то этим можно заниматься.
— В одном из первых номеров нашего журнала была опубликована твоя статья про баннерную рекламу под заголовком «Задушит ли коммерция утопию». С тех пор прошло немало времени. Как ты считаешь, кто кого в итоге задушил?
— Для меня вопрос так никогда не стоял, потому что я к коммерции всегда относился хорошо. Поскольку я начал с утопии в каком-то смысле, с литературного конкурса, нам потребовались спонсоры. Писатели обычно люди очень небогатые, гонораров за литературный труд сейчас почти нигде не платят. А призы все-таки делают жизнь веселее и радостнее. Мы всегда искали материальную поддержку у коммерческих компаний. Мы старались не обращаться за этим к политикам. Поэтому развитие коммерции меня только радует. Я считаю, что никак она утопию не душит, а, наоборот, помогает ей выжить.


В оглавление номера This page is an archived copy on Gagin.ru personal site