This page is an archived copy on Gagin.ru personal site

InterNet magazine, number 17
Сюжеты | Интернет-кофе
Александр Брамс

Ни слова о Яве

Традиционная рубрика журнала «Интернет-кофе» — портреты (в прямом и переносном смысле) людей, чьими руками сегодня создается российский Интернет. Их работы известны, сами же они чаще остаются в тени. На этот раз мы пригласили программистов — как продолжающих программировать, так и ставших руководителями соответствующих отделов в крупных веб-проектах. Кто сейчас программирует? Из какого конструктора собираются современные сайты? Что ждет веб-программирование? Мозаика мнений.

Мыло да мочало

Михаил Якубов: Начнем с начала. Мы в конкретном месте, в России, в Москве. Есть впечатление, что когда-то здесь было много людей, связанных с программированием, но с тех пор они практически все уехали, и оставшихся можно пересчитать по пальцам. С вашей точки зрения — что было 10-15 лет назад, как все начиналось? Было ли действительно так здорово, как некоторые считают, была ли серьезная школа? Что произошло затем, как сейчас обстоят дела?

Григорий Никонов: Молодежь подрастает. Следующее поколение, на место выкошенных.

Алексей Тутубалин: Я начал зарабатывать программированием 9 лет назад, до этого только для души это делал. Может, что-то и поменялось, но выразить словами не могу.

Кирилл Перцев: Из нашего поколения тридцатилетних больше половины знающих людей куда-нибудь уехали. Хотя некоторые потом пытаются обратно вернуться. С другой стороны, программирование — дело молодых. В этой области нужно очень быстро бежать вперед, чтобы оставаться на месте. Читаешь и все время видишь — о, опять что-то пропустил. Чтобы за всем следить, нужно очень быстро ориентироваться. А что наше поколение, что поколение нынешних молодых — они не отличаются особым желанием это делать. Просто лень — девочки, пиво... мальчики... Общая масса, производственная сила, выгорела. Кто банком руководит, кто еще чем-нибудь. Случилась как бы война, которая выкосила какое-то количество людей определенного возраста в определенном направлении.

Никонов: Проблема в другом. Эх, молодежь, молодежь, вот в наше время учили каждый байт экономить, а сейчас набирают школьников-пэтэушников по объявлению — Бейсик знает, считай, программист... По роду своей работы мне приходится нанимать программистов. Из 100 человек, которые присылают свое резюме, 70 отсеивается сразу. Кандидат пишет: «Умею программировать на языке С, а также на языке Visual-Basic, C++, еще Borland C» — достаточно взгляда на резюме. Из 30 еще 90% отсеиваются сразу при личной беседе. Остается несколько человек, и через две-три недели тестовых заданий выясняется, что, дай Бог, если один оказался нормальный, и его можно в будущем, через некоторое время, научить правильно работать.

Тутубалин: Мне не приходилось 100 человек экзаменовать, а из тридцати–сорока — да, один, пожалуй.

Никонов: Причем это не тот человек, на которого ставишь штамп «программист» и сажаешь работать. Это, к сожалению для работодателя, человек, которого еще учить надо...

Перцев: Причем соотношение не зависит от уровня задачи... Один из моих проектов загнулся просто от отсутствия людей. Что-то надо было нарисовать на Delphi за вполне разумные, а по местным меркам так очень хорошие деньги. Но этот не знает того, тот этого, у третьего времени нет... Со сложными задачами, в которых на самом деле нужно думать и много знать, — то же самое. Присылают те же самые резюме, только к желаемой сумме пририсовывают нолик, и все.

Тутубалин: Такие задачи надо знакомым предлагать...

Перцев: Конечно, кадровая служба «одна баба сказала» никуда не девалась. Я просто пробовал другие варианты.

Максим Мошков: Похоже, просто не туда пошел...

Никонов: А куда надо ходить?.. На job.ru?

Мошков: Нет, надо поискать в школах.

Тутубалин: ...Но мне нужен человек, которого я сразу могу озадачить...

Никонов: А такого нет. Сейчас нет такого понятия —«программист». Сейчас отдельно есть программист, который программирует на продуктах Microsoft, отдельно — для веба, отдельно — используя XYZ... Но нет такого, чтоб ты его взял, немедленно воткнул в какой-то участок работы, и он начал работать...

Перцев: Вот это неправда. Например, в моей жизни поворотный момент случился, когда я был на втором курсе и работал в Кардиологическом центре Академии медицинских наук СССР. Там я занимался программированием под Windows. Тогда это был высший пилотаж, а Windows были версии 1.03. Я считался очень крутым. Я зашел на соседний этаж, там был Unix, мне было интересно. Меня спросили: «Xочешь поработать?» Конечно, хочу. Посадили за Unix, показали на полку с книжками, показали, как запускается редактор, дали пароль администратора и сказали, чтобы я «не баловал». Задача: нужно было отладить а) компилятор, б) операционную систему и «глючную» библиотеку под «глючным» сервером, который, естественно, тоже непрерывно находился в процессе отладки.

Все это на C++, которого я не знал, и под операционной системой, которую я первый день в жизни видел... И когда я это сделал, один раз повалив Unix, а второй раз собрав компилятор так, что за мной по всей конторе неделю бегали с кирпичом, я понял, что я уже ничего не боюсь. Вот таких людей сейчас уже нет.

Гагин: Сколько времени на это потребовалось?

Перцев: Не помню. Немного, около недели.

Мошков: Если и так берешь человека, который все равно ничего не знает и его нужно учить, то лучше брать из школы. Получаешь человека на 15 лет раньше и с тем же самым базовым уровнем. Среди школьников процент будет точно такой же, только они будут более усидчивые и выучатся.

Тутубалин: Это цикл в несколько лет, слишком много для России.

Никонов: Проблема в том, что его выучишь, а он скажет: спасибо тебе, было здорово, а я поехал в Калифорнию...

Проблема в том, что мне нужен не только человек, у которого есть голова, мне нужен человек, на которого я могу повесить задачу длиной от полугода до полутора лет и быть уверен, что он никуда не денется.

Тутубалин: Только приковать за ногу...

Никонов: Не только приковать за ногу...

Перцев: ...Ну, и платить ему 8 тыс. долларов в месяц.

Никонов: Тоже не всегда решение.

Перцев: Нужно, действительно, брать 2 млрд долларов — столько стоит средний завод по производству микросхем, — засовывать туда большое количество очищенного песка — очищенных школьников — и на выходе получать 3 процента годных. И потом, как изготовитель чипов, бить себя пятками в грудь и кричать, что успех — когда 3 процента, а не 2,7, как у остальных.

Тутубалин: Микросхема не имеет своего мнения и не увольняется по собственному желанию, уезжая в Калифорнию.

Алексей Кривенков: Это и для нас постоянная проблема. Дима (программист проекта mail.ru — прим.ред.) как раз увлекся компьютерами еще в школе. Мы учились вместе, и Дима не вставал от компьютера, писал всякие антивирусы, нортон коммандеры и т.д. Но, по-моему, пытаться растить кого-то действительно очень рискованно, это серьезные долговременные инвестиции. А так — есть знакомые, знакомые знакомых, рекомендации. С улицы мне ни одного нормального человека взять не удалось.

Якубов: С улицы никому не удается никого взять?

Никонов: Удается, но это скорее исключение, чем правило.

Кривенков: Это тот 1 процент, ради которого тратить время на перелопачивание резюме можно только от полной безвыходности.

Никонов: А увлеченный, «псих» тебе к каждому сроку сдачи будет говорить: «Мужик, еще шесть недель, и у тебя будет суперпрограмма, лучшая в мире, только чуть-чуть доделать...»

Перцев: И нельзя сказать: «У нас дедлайн 32 мая, и все. До 32 мая можешь делать что хочешь, а после, если не сделаешь, мы тебя вообще выкинем отсюда к чертовой бабушке...» Потому что он скажет: «Хорошо, выкидывайте, — и не сделает, — потому что моя программа, это вообще...» Это не есть производство. Это на самом деле палата умалишенных для гениев от программирования.

Аля Пономарева: Производству гении не нужны...

Тутубалин: Проблема, вероятно, в том, что у нас нет критической массы для производства «софта».

Перцев: У нас — постройка самодельного «Запорожца» в отдельно взятом гараже. Иногда «Запорожец» едет, и даже быстрее, чем F40. А иногда он едет, но в обратную сторону.

Тутубалин: А с Интернетом, слава богу, так всегда везде во всем мире. Там этой индустрии до сих пор почти нет.

Александр Гагин: Нет?

Перцев: Посмотришь инструментарий, и все становится понятно.

Тутубалин: Берешь коммерческий инструментарий, который стоит безумных денег, — и что он есть, что его нет, никакой разницы...

Кривенков: Те же самые задачи с инструментарием и без решаются за одинаковое время и, в общем, с одинаковым качеством.

Никонов: Ну, это впадение в какие-то гениальные заскоки. Когда ты работаешь один, конечно, не важно, как ты делаешь, что ты делаешь, на чем ты делаешь. А когда у тебя сидит конвейер человек в сорок...

Перцев: Есть культура производства, но она не меняет принципа. Самодельный «Запорожец» я делаю либо халтурно, и он все равно ездит, либо я аккуратненько обрабатываю все швы, замазываю, крашу...

Якубов: А что, у нас совсем нет никаких центров подготовки?

Перцев: Нет. Я пытался взять отличников, мне рекомендовали, но...

Тутубалин: Есть странные места, из которых произрастают люди — МИИТ, кафедра Кушниренко на мехмате. О некоторых узнаешь случайно, постфактум. Программирование — язык. Есть тусовки поэтов. Без тусовки не растет поэт, и программист тоже.

Конструктор?

Якубов: Статические сайты уходят в прошлое, динамические становятся общим местом. Многие элементы даже крупных сайтов похожи. Непонятно, почему до сих пор нет стандартного конструктора. С другой стороны, у многих есть собственный инструментарий, с которым им удобно работать.

Тутубалин: Простая аналогия — любую программу можно написать, используя оператор цикла и оператор условного перехода.

Барбараш: Инструментарий нарабатывается, однако зачастую чего-то не хватает (чаще всего времени), приходится покупать.

Сергей Барбараш (3): «Живу в Москве полтора года, раньше жил и работал в Израиле. Работал в замечательной фирме «Нетскейт» (www.netskate.ru), недолгое время — в замечательном интернет-агентстве «Дот» (www.dot.ru) и, наконец, в Фонде эффективной политики (www.fep.ru). Занимаюсь разработкой программ для проектов Фонда, за исключением Газеты.Ру (теперь www.vesti.ruред.), которой занимается Максим Мошков».

Алексей Тутубалин (4): «Меня в «Итогах» обозвали «сам-себяем», наверное, так и есть. Проектов много: Русский Апач, RuSurvey... а вообще смотрите www.lexa.ru/lexa/. Этим летом я сижу и занимаюсь цифровой фотографией, программированием на фирме; что было весной — уже не помню».

Кирилл Перцев (5): «Тоже в некотором роде «сам себя развеселил». Основные направления деятельности — битье баклуш, установка звука в автомобиль, работа в замечательной фирме на три буквы (IBM) в качестве инструктора по операционной системе тоже на три буквы (AIX), разработка софта для веб-серверов, начиная от интранетов для той же фирмы, разработка протоколов на multicast... и все, что Бог пошлет. Больше всего люблю бить баклуши. Основная профессия».

Виктор Лавренко: «Чернорабочий. Работаю в компании «Нетскейт», делаю сайты всякие разные, в частности MSNBC (msnbc.ru), «Интернет» (inter.net.ru), сейчас занимаюсь сайтом «НТВ-Плюс» (ntvplus.ru). Раньше писал всякие программки для непонятно в каком состоянии сейчас находящегося микропроцессора picaJava».

Григорий Никонов (2): «Технический директор компании Actis Systems (www.actis.ru), занимаюсь тем, что делаю вебы под NT. В моем ведении разные технологии, программирование, аналитика, электронные магазины... Последнее время стараюсь сам не программировать, перекладываю это на хрупкие женские и юношеские плечи, которые и воплощают мои гениальные идеи и замыслы. А в свободное время журнал «Интернет» иногда читаю...»

Максим Мошков (6): «Я всю жизнь, как окончил университет, занимался тем, что учился с целью учить других. Поэтому учился я сперва СУБД Informix, когда ее еще в стране не было (в 1990 году), потом Юниксу... Соответственно, сам учился — и на следующий день шел учить других. Опережая всех своих учеников примерно на день, иногда на неделю, иногда в лучшем случае на год. Нашел еще несколько точек, где можно заниматься тем же самым, в частности, в компании на две буквы — HP. В учебном центре я обучаю операционной системе HP-UX и всему, что там рядом c ней лежит: сеть, администрирование, основы. А в свободное от работы время я занимаюсь тем, что систематизирую всю информацию, которая по несчастному стечению обстоятельств стала поступать на мой почтовый адрес. Мне присылают большое количество текстов туристских отчетов, картинок и прочих безобразий, и я это раскладываю и систематизирую (lib.ru). Чтобы с этим справиться, приходится все время писать программы, потому что руками это делать невозможно. В связи с тем, что программ таких я лично для себя написал много, все думают, что я программист».

Алексей Кривенков (1) — директор Port.Ru LLC (www.mail.ru, www.port.ru). См. статью ТНет-люди из Port.Ru в этом номере журнала.

Никонов: Основная проблема в том, что практически невозможно купить технологический цикл, купить инструментарий... Я не знаю, чтобы они продавались, может, продаются. Помимо денежной стороны, есть человеческая. Работают люди, которые давно нарабатывают какую-то технологию, а главное — стили и методику общения между собой вокруг этой технологии.

Якубов: Получается, груз прошлого тянет назад. Что-то есть, и от него трудно отказаться...

Никонов: Нет, неправильно. Это меня тянет вверх воздушный шарик. Есть коммерческие системы, которые легко вливаются в твой технологический цикл, а есть... вот она очень хорошая, но использовать ее не получается.

Якубов: Динамический сайт нуждается в динамической же технологической цепочке, стоящей за ним. Комплексное решение не только со стороны пользователя, но и интерфейсы поддержки, менеджмента и другие. Уже не один и не два производителя пытаются сделать более-менее пригодный для этих задач конструктор. Видели ли вы эти решения?

Тутубалин: У всякого сайта есть наполнение, и это наполнение должно как-то прозрачно, легко выкладываться. Но сам контент бывает в совершенно экзотических форматах...

Никонов: ...Типа в ChiWriter'e...

Тутубалин: ...В ChiWriter'e, в базе FileMaker... А поставить другое не получится, потому что тогда, например, газета не будет выходить.

Попыток (создания конструктора) было много, я даже за ними следил, но потом устал. Все они какие-то невнятные. Когда пара журналов, которые я читаю в метро, напишут, что, вот, революция, тогда буду смотреть. Пока только про Perl пишут...

А решения, о которых речь, ориентированы не на веб-разработчиков, а на информотделы компаний.

Перцев: ...Сделай сам себе сайт. Есть Lotus Notes, NetObjects Fusion, есть FrontPage. Они ориентированы не на рынок вообще, а на определенные ниши. Если заглянуть в интранеты, мы увидим там просто повсеместное использование таких продуктов.

И тут этот инструментарий работает просто «на ура». Сделать документооборот... на Perl'е, конечно, можно сделать документооборот, но проще к Lotus Notes пристегнуть пару каких-нибудь палок-веревок...

А создать инструментарий, который на самом деле поддерживал бы всю технологическую цепочку, с моей точки зрения, пока просто нереально.

Тутубалин: Странные конструкторы, которые профессионалы не могут использовать каждый день в любом проекте, не нужны. Вчера пришел заказчик под AIX, сегодня под Linux, завтра NT... Остаются Perl да C...

Мошков: Крупнее не получится. Собственно инструмент — это мизерная часть. В нем масса нюансов, которые надо реализовывать, реализовывать и реализовывать... Вся внешняя работа делается всегда руками.

Перцев: Голова разработчика в инструмент не входит, она покупается отдельно.

Мошков: Никогда не получаешь готовое техзадание. Сначала делаешь пять кнопок, потом начинают поступать поправки — 50, 100... Я вчера просмотрел свой to-do по Газете.Ру (теперь Vesti.ru — ред.) Это файл килобайт на 80, с одинаковыми пометками «надо сделать — сделано» или «надо сделать — не сделано». Длинная такая портянка, я ужаснулся. Вот это — главная часть веб-программирования.

Якубов: Попробую подытожить. Мешают прежде всего «переборки», разница операционных систем. Затем, даже если перед началом задачу удается переложить на язык конкретного инструмента, то поправки, которые поступят потом, все изменят.

Мошков: Выше языка программирования подняться не удается.

Перцев: Точнее, набора библиотек, потому что на самом деле у Перла самое мощное — библиотеки, CPAN (www.cpan.org). Безумное разнообразие, и некоторая часть из этого даже работает, а после некоторой обработки напильником работают все 99 процентов. Существует ли инструментарий для построения динамических сайтов? Вот и ответ — cpan.org. И, что существенно, все на халяву. Будущее

Якубов: Нерадостная вырисовывается картина. А лучше не станет? Может быть, XML поможет?

Тутубалин: Одно условие — для этого весь документооборот везде и всегда должен быть в XML. Ни Word'а, ни Filemaker'а — только XML и набор средств работы с ним.

Якубов: То есть это будет совсем не скоро, да?

Перцев: Инерция чудовищная. В IBM весь документооборот электронный, огромное количество сотрудников по всему миру. Их среда общения — компьютер и софт, который и календарное планирование, и почта, и редактор, и передача файлов почтой, и все на свете. Установлено на мейнфрейме, написано на REXX, редактор Xedit, плюс Office Vision, эмулятор терминала 3270, и полный вперед... И работает! Скорость потрясающая. Соединяешься с машиной где-то в Европе, буквально за несколько секунд все содержимое твоих дисков копируется на тот сервер, где ты, по модему. Процесс вялой миграции на Lotus Notes, происходящий сейчас, — еще на десять лет. Потому что люди привыкли, и это работает на скорости 9600 приемлемо (редактирование происходит в терминальном режиме). На канале в 9600 работают 10 человек, в общем-то не замечая друг друга.

Перцев (и все): Вот это называется информационными технологиями...

Тутубалин: И это называется информационными технологиями. В принципе, у нас есть общий делитель — сегодня это текстовый формат.

Перцев: Эволюция, как в животном мире. Рождается какое-то количество ублюдков, из которых один оказывается чуть жизнеспособней остальных...

Мошков: ...Часто он просто ближе к кормушке.

Перцев: У меня дома хранится совершенно замечательный источник информации, набор журналов Byte, начиная с 80-какого-то года, и Personal Computing с 78-го. Почитать те восторги и прогнозы — просто обхохочешься.

А мы этими уродцами активно пользуемся и помогаем им или умереть, или выжить.

Тутубалин: Новые технологии рождаются в муках. От момента, когда о технологии начинают писать журналы, до момента, когда они становятся фактором рынка, проходит несколько лет. За это время любую технологию можно превзойти.


В оглавление номера This page is an archived copy on Gagin.ru personal site