This page is an archived copy on Gagin.ru personal site

InterNet magazine, number 14
Лица|Эксперты
Роман Лейбов

$7000 для В. Пупкина

Конкурс "Электронная издательская деятельность" проводился "Институтом Открытое общество" (Фонд Сороса, www.osi.ru/soros.org) с октября 1998 по январь 1999 года. Прием заявок длился до 15 ноября. В рамках конкурса рассматривались заявки на грантовую поддержку от ИОО в размере до $7000 для создания русских электронно-издательских ресурсов. Экспертный совет программы рассмотрел свыше 500 заявок и отобрал 78 проектов. О конкурсе рассказывают участники экспертного совета -- Вадим Гущин, член редколлегии журнала "Комментарии" и создатель сайта www.rema.ru, и Антон Никитин, координатор веб-проектов компании Intel.

Послушать
фрагмент
интервью с
В. Гущиным

Internet: Расскажите, как создавался экспертный совет?

Вадим Гущин: Случилось так, что я уже давно занимался е-паблишингом для своих знакомых -- филологов, гуманитарных издателей и философов. А в издательской программе ИОО была такая проблема -- в силу специфики гуманитарного знания там никто толком не разбирался в е-паблишинге. Я пришел туда, познакомился... Пришел, кстати, не в первый раз: до этого я с друзьями получал грант для журнала "Комментарии". Поэтому и здание мне было знакомо, и лица были в основном знакомые. Я попробовал объяснить, что такое е-паблишинг в моем понимании. До меня там побывало несколько человек, которые пытались сделать то же -- но, очевидно, безуспешно; у меня же это как-то получилось. После чего они спросили, нет ли еще таких же идиотов типа меня, которые бы занимались этим, сами не зная, зачем -- ведь пока что никому в России это денег не приносило. Я сказал, что таких людей немного, но они есть. Меня попросили составить примерный списочек. Я составил, люди собрались, и мы начали заседать.

АН: Заседания носили чрезвычайно абстрактный характер, что мне очень понравилось. Это были блуждания в темной комнате в поисках черной кошки, которая, как говорили, была здесь когда-то, -- и нам предстояло понять, как, собственно говоря, она выглядит.

ВГ: Мы пытались определиться в терминах. Например, что является объектом electronic publishing, субъектом electronic publishing и действием, направленным соответственно с объекта на субъект.

I: То есть вы там занимались теоретизированием?

ВГ: Я думаю, что это было практическое теоретизирование...

АН: О да, в высшей степени практическое. Мы разбирали примеры, чтобы понять, что считать е-паблишингом, что не считать им, и вообще, что мы собрались делать.

I: И что же можно считать е-паблишингом?

АН: Когда начиналась соросовская программа, никто этого еще не понимал. Потом пришли какие-то люди с разными мнениями, и началось схождение к экспертному совету. Происходило это достаточно долго. Три или четыре раза собирались перед тем, как администрация Фонда сделала окончательный выбор. Но на подготовительном этапе мнения были совершенно разные.

ВГ: Меня, например, интересовали не носители, а в первую очередь форматы. Можно ли назвать е-паблишингом обычный аудио-диск, который можно послушать и на CD-плеере, и на компьютере? Многие утверждали, что да. Я до сих пор утверждаю, что нет. Я считаю, что е-паблишингом можно считать те издания на CD, которые отвечают как минимум Франкфуртскому соглашению, то есть мультисессионный CD в ISO-9660 и так далее. Таково мое мнение. А было мнение, что е-паблишингом можно считать все, что угодно, что сохраняется на цифровых носителях.

АН: Нами рассматривались только компьютерно-ориентированные форматы, то есть все, что пишется в виде программ и файлов, но не как аудиоинформация на традиционном CD, а в каких-то более продвинутых форматах. Cлава Богу, люди, которые составили экспертный совет, ни разу на протяжении обсуждения вопрос о публикации музыки не поднимали. Программа была издательская и росла корнями из работы с переводчиками, так что ориентация была изначально текстовая. Но записи, например, Левитана, читающего сводки Информбюро, вряд ли прошли бы...

ВГ: Точно так же нам вполне могли представить кодаковскую библиотеку, например. (прим. ред. -- библиотека оцифрованных изображений) И у нас снова возник бы вопрос, считать это е-паблишингом или нет. Я, например, был бы против. Тут важно не то, музыка это, картинки или запахи, -- важна, как Антон говорит, компьютерная ориентированность, то, что можно в компьютере производить некие интерактивные операции с тем контентом, который у нас есть. То же самое касается и Сети, да, в общем-то, и других носителей.

Цитата из объявления о проведении конкурса:

"Конкурс проводится по следующим направлениям:
1. Научно-исследовательские гуманитарные и образовательные проекты, информирующие в интерактивной форме о текущей деятельности, включая организационную и техническую поддержку электронных форумов.
2. Проекты в области науки (гуманитарные дисциплины), культуры, литературы и изобразительного искусства, требующие для своей реализации привлечения информационных технологий и предполагающих создание интернет-сообществ.
3. Издание на электронных носителях или размещение в сети Интернет имеющихся в распоряжении организаций и частных исследователей баз данных и информационных массивов в области науки (гуманитарные дисциплины), культуры, литературы и изобразительного искусства.
4. Архивы, справочники и информационные системы гуманитарного и социального профиля.
5. Существующие электронные версии периодических изданий в области науки (гуманитарные дисциплины), культуры, литературы и изобразительного искусства.
6. Интерактивные обучающие системы в области науки (гуманитарные дисциплины), культуры, литературы и изобразительного искусства.

Преимущество имеют уже действующие проекты; п. 5 к моменту составления заявки подразумевает обязательное наличие у издания домашней страницы.

Гранты предоставляются в размере от 1000 до 7000 долларов США юридическим и физическим лицам, а также Творческим Коллективам для осуществления работ по вышеперечисленным направлениям конкурса, в том числе:

  • покрытию части затрат на тиражирование информации на электронных носителях, то есть затрат на изготовление CD-ROM, гласс-мастера, обложек, целлофанирование, оплату собственно копирования и т.п.;
  • текущей поддержке электронных публикаций, то есть хостингу, регистрации в поисковых системах, обновлениям, модерированию и т.п.;
  • оцифровке текста, звука, изображения, то есть по сканированию, распознаванию и форматированию информации;
  • организации баз данных, то есть приведению информации к приемлемому для публикации стандарту;
  • установке и разработке программного обеспечения;
  • приобретению аппаратного обеспечения."
  • В частности, мы поддержали одного человека, который до сих пор не знает, как будет свой контент издавать. Человек достаточно грамотный, он может и сделать сидюк, и выложить это в Интернет, но он был до последнего момента убежден, что деньги ему дают на то, чтобы он этот продукт создал и обкатал. В самый последний момент мне пришлось его убеждать, что он глубоко заблуждается, что задача программы совершенно не в том, чтобы помочь создать какую-то интеллектуальную собственность, а в том, чтобы этот продукт опубликовать в электронном виде. Именно это кажется мне правильным подходом к электронному изданию -- максимальная открытость для каждого, кто сочтет это интересным.

    АН: Насколько я со стороны понимаю задачи Института "Открытое общество", основной целью было расширение "коммуникационной трубы". Конечно, и с самого начала, и позже у нас случались сумасшедшие дискуссии по поводу великого, светлого и вечного -- что достойно быть представлено за деньги Сороса в Сети, а что недостойно. Вопрос был именно в том, что мы сейчас вот маяк поставим, построим чего-то такое странное, колосс на глиняных ногах, но он должен быть хорошим. Давайте выберем тех, которые достойны того, чтобы на них смотрели и трогали их глиняные ноги.

    I: То есть речь шла о том, чтобы задать вектор развития для будущих программ?

    АН: Да. Для гуманитарных программ с акцентом на образовании, на доступе регионов к той информации, которой они сейчас не имеют. Развитие инфраструктуры контента в целом -- вот что нас интересовало.

    ВГ: Когда планировалось объявление о том, каков будет конкурс, мы попытались сформулировать свои требования достаточно широко, не убоявшись того, что иногда нам будут приходить заявки совершенно странные. Мы их и получили -- много было странных заявок, хотя я ожидал, что их будет еще больше. Мы хотели, чтобы было из чего выбрать, и взяли намеренно более широкий диапазон. Когда стало ясно, что заявки идут непрерывным потоком, дирекция института решила на 15 дней продлить срок приема. Фонду стало интересно, что же это там за молодое, незнакомое племя, которое так близко это восприняло и захотело поучаствовать в этой затее. Оказалось, что совершенно незнакомых людей там хотя и было большинство, но не абсолютное. Как ни странно, обыкновенные издательства, бумажные, сейчас уже стали понимать, что они нуждаются в электронных версиях своих материалов, и многие исследователи перешли на компьютерную обработку своих исследований. Так что там встречалась масса фамилий, знакомых издательской программе и мне лично.

    I: Наверняка существуют традиционные бумажные издания, которые сейчас решили податься в Сеть и если не полностью, то хотя бы частично публиковаться в Интернете. У вас были такие заявки?

    ВГ: Мы их ожидали и даже приложили какие-то усилия к тому, чтобы их привлечь.

    I: А какое будущее, как вам кажется, есть у подобных изданий?

    ВГ: Я думаю, что переходить целиком на электронное издание если кто-нибудь и будет, то не от хорошей жизни. По крайней мере, в ближайшие годы.

    АН: Я попробую сказать о том, как это выглядит со стороны бизнеса. Вадим-то гуманитарий, а мне вот было интересно посмотреть бизнес-схемы и найти новые имена и направления, которые потом можно было бы использовать в основной работе. Мне кажется, что основной "успех" кризиса -- это повышение интереса к тем технологиям, которые казались совершенно маргинальными, -- к Интернету и электронным публикациям, которые требуют существенно меньших издательских затрат. Весь вопрос в том, откуда деньги брать... Есть определенное количество ответов, но понятно, что проекты, которые были поддержаны экспертным советом, деньги ниоткуда не возьмут. Я имею в виду всякие эстетские штучки -- люди, которые создают подобные проекты, никогда денег не заработают; по гордости ли, по академичности ли, по бесполезности ли для рекламодателей, все равно. Денег у них нет, не было -- и непонятно, когда будут, если мы не дадим.

    I: А у кого же они будут -- ведь существует мнение, что за исключением сетевых магазинов и порноресурсов никто на Интернете так ничего толком и не заработал?

    АН: Есть издания, которые могут зарабатывать себе на жизнь сетевым образом. Но это не литературно-художественные журналы, это публицистика чистая. Здесь совершенно понятно, откуда брать деньги и за счет чего кормиться. Когда медиа-холдинги начнут потихоньку прорастать в сетевое направление -- а этот процесс уже происходит -- труд людей, которые понимают, как нужно работать с Сетью, будет востребован и будет окупаться. А для медиа-холдинга, у которого есть телевизионные каналы, затраты на содержание электронной версии -- это сущие копейки...

    ВГ: Я не вижу иной схемы развития действительно мощных проектов, кроме той, которой воспользовались CNN (www.cnn.com) или C|Net (www.cnet.com). Но мы говорим о другом -- о том, что существуют проекты, которые вообще не могут надеяться ни на какие поступления. Благодаря тому же Соросу давным-давно существовал журнальный зал "Агамы", который потом перекочевал на другой сервер.

    I: Придут ли какие-нибудь журналы в Сеть с вашей помощью?

    АН: Официально мы сейчас сказать ничего не можем.

    ВГ: Все, что мы сочтем возможным раскрыть, можно будет прочесть на вебе.

    I: Вы можете сейчас сказать, по какому адресу?

    ВГ: www.rema.ru/soros.htm -- там будут ссылочки на все поддержанные проекты. Вряд ли там будет указано, сколько кто получил. Это, по-моему, некорректно. Но если проект сетевой, то ссылочка там будет обязательно. Если несетевой -- будет, наверное, краткое описание, что это такое.

    I: Каков процент несетевых проектов среди тех, которые вы поддержали -- то есть тех же, например, публикаций на CD?

    АН: ...с обязательной рассылкой, с механизмом рассылки по конкретному потребителю...

    I: ...то есть заранее оговаривалось, кто получит диски?

    АН: Да, в большинстве случаев. Если делался мастер-диск с коммерческим потенциалом, это вызывало всегда большие споры -- стоит ли финансировать разработку потенциально коммерчески успешного продукта. Например, музейные CD имеют шанс хорошо продаться если не здесь, то на Западе. И спонсировать такие вещи было бы, наверное, неразумно.

    ВГ: Ты не ответил, какой процент. Я могу сказать -- процент маленький.

    АН: Там были лоббисты CD-способа. Но сетевых людей было существенно больше, задавили массой. На самом деле сетевые проекты были интереснее, на мой взгляд. У CD проблема с социальной значимостью. Какой бы ни был тираж, все равно это не получит должного отклика, а в Сети тираж не регулируется.

    ВГ: Есть еще один специфический момент: уровень технической подготовки далеко не у всех достаточен. Сделать страничку в Сети гораздо проще, чем найти дорогостоящий софт и разобраться в нем. Мультимедийные диски производить у нас пока не умеют. Хотелось, может быть, что-то и поддержать, но ведь чувствовалось -- ну не сделают они этого. Они где-то слышали о том, что можно купить CD-нарезалку и что можно поставить какую-то программу, а обо всем остальном у них весьма смутное представление. Я, наверное, не лоббист Сети. Если бы там были хорошие CD-проекты в большом количестве, я бы их поддержал.

    АН: Вадим прав, люди в регионах гораздо лучше понимают, что такое CD, чем что такое Интернет в целом. Часть заявок даже пришла не в электронном виде. Их присылали распечатанными, что для программы е-паблишинг выглядело довольно странно.

    ВГ: Действительно, нелепо -- по электронной почте сейчас можно отправить письмо, наверное, из любого отделения связи.

    I: Видимо, не все об этом пока знают...

    АН: Тогда что им делать в программе е-паблишинг? Тут ситуация простая: если они не умеют почту отправлять, то что они смогут сделать с большим количеством какого-то интересного содержимого, чтобы его сделать публичным?

    ВГ: С другой стороны, мы старались учитывать все факторы, отдавать себе отчет в том, что за каждой присланной заявкой, какой бы плохой она ни была, стоят конкретные люди, их наработки, их мысли, их жизнь. Пусть эти люди мало что знают об Интернете и электронной почте, но у них есть желание узнать побольше и поделиться своими знаниями из других областей. Порой было тяжело оценить заявителя взвешенно и рационально -- невнятное описание, размытые цели, завышенная самооценка... Складывалось такое впечатление, что кроме денег этим людям вообще ничего не нужно. Конечно, такие заявки моментально отсеивались. Мне кажется, что мы справились с этим нелегким заданием. Впрочем, время покажет.

    I: Вы обмолвились о том, что люди обращались к вам за консультациями. Как это происходило? Вам просто звонили, писали письма, задавали вопросы после того, как присылали заявки?

    ВГ: И до, и после. Я имею в виду консультации чисто технологические. Мы в них старались не отказывать -- мало ли что. Существует, например, масса проектов, где руководитель -- ученый, не специалист в технологиях -- привлекает отдельных людей для решения технических задач. Это вполне разумно. Если, скажем, некий журнал подает от своего имени заявку, редактору вовсе не нужно разбираться в технологиях, а вот верстальщик, скажем, вполне может этим озаботиться. И для верстальщика вполне естественно пойти и спросить: а вот как нам лучше технически сделать то и это? Это вполне правомерный вопрос. Может быть, стоило бы развивать консультационное направление. Потому что проще, наверное, подготовить специалистов -- для того чтобы дело развивалось.

    АН: Еще бывало, что у нас вставали идеологические вопросы -- не в плане марксистско-ленинской идеологии, а в плане финансов, как это ни смешно. Практика показала, что рынок мал, что можно поддержать несколько новых имен, но их число не слишком велико. На рынок без денег идут только фанаты, а фанаты -- это люди самодостаточные, они в любом случае будут делать свое дело, так что либо проект загнется через некоторое время, когда человек найдет более интересную работу, либо нет. Так вот, в ряде случаев экспертный совет понимал, что внутренняя структура взаимоотношений в компании, от которой подается заявка, такова, что деньги могут не дойти до конкретного исполнителя, и тогда возникал идеологический вопрос к исполнителю: как вы это будете делать, что у вас за крыша, грубо говоря?

    Кроме того, в заявках может преподноситься один и тот же продукт, только под разными этикетками. Я наблюдал -- и здесь, и на конкурсе по грантам Евразии -- многократные попытки продавать одно и то же под видом разных проектов. Менялась шапка, чуть-чуть менялась финансовая схема, а команда оставалась та же самая. Не секрет, что очень велико поголовье породы грантоискателей, которые просто только на этом и живут, -- людей, которые умеют составлять заявки на грант.

    ВГ: Это вычислялось достаточно просто.

    I: Наверное, вам приходилось слышать вопросы о том, что нужно сделать, чтобы вы дали денег?

    АН: Все в условиях написано.

    ВГ: Иногда спрашивали, что надо сделать, чтобы не дали денег. На такой вопрос ответить несколько проще. Чаще всего случается, что проект действительно явно преследует извлечение прибыли. Или же из заявки не следует, что продукт будет общественно доступен.

    АН: Чтобы не дали денег, надо хамский бюджет написать, например. У меня это был один из первых показателей. Американские штучки с подгонкой под максимальную цену гранта -- 6995 -- это была просто песня. Настолько очевидным образом писались бюджеты именно под требуемую максимальную сумму... Причем ни у кого наверняка не было иллюзий, что дадут все.

    ВГ: В общем, скучно нам не было.

    АН: Да, было весело. На самом деле, одна из самых больших радостей -- то, что пришли и известные тоже. Что те, кого при слове "е-паблишинг" хотелось сразу поддержать, в этом списке действительно оказались. И поразительное единство проявил экспертный совет -- при всей его разнородности -- во время обсуждения подобных заявок, которое занимало от силы минуту. Произносилась фамилия, и сразу звучало: ну что тут обсуждать, все понятно. Такие имена были, и это очень здорово. Люди действительно пытались воспользоваться шансом. Это одно из самых существенных достижений программы, на мой взгляд -- те, кому реально были нужны деньги и кому было за что платить уже много лет, наконец-то хоть что-то получили.

    I: Сколько всего заявок вы рассмотрели?

    АН: Числа рассмотренных заявок мы пока не оглашали. Но можем сказать, что, по уверениям грантовых департаментов, такого количества заявок, по-моему, ни на один конкурс не поступало. Наплыв был совершенно чудовищный -- на мой взгляд, в основном из-за того, что мы впервые дали шанс держателям личных ресурсов. Открывая доступ для частных лиц, мы боялись, конечно, что придут Васи Пупкины с Geocities, но этого так и не произошло.

    ВГ: Мы еще технологический момент туда ввели небольшой. Был, например, сделан скрипт специальный для голосования -- то есть некоторая часть работы проводилась в интерактивном режиме. У каждого был свой пароль...

    АН: Идеологически было бы правильно вообще не встречаться, конечно. Но это только идеологически.

    ВГ: И делать все из дома...

    I: И это было бы возможно благодаря скрипту?

    ВГ: Если бы чуть-чуть по другому поставить работу и заранее на это сориентироваться, то -- да.

    АН: Встречаться все равно пришлось бы в любом случае, я думаю. Но на самом деле помечтать можно было бы. Устроить что-нибудь такое совершенно безумное: принимать заявки только по электронной почте, в строго оформленном варианте, причем автоматически их тут же сортировать на бредовый бюджет и небредовый, класть в базу, а потом смотреть, как оно там пляшет. При превышении бюджета заявка идет сразу в мусорную корзину -- автоматически, по максимально допустимым размерам гранта... Это было бы совершенно замечательно.

    ВГ: Ну, либо мы создаем искусственный интеллект, либо обходимся тем, который у нас остался.

    АН: Ну да. Нет, я не про интеллект говорю, я именно про автоматизированную систему управления грантополучением... Хотя при наличии определенного программистского ума можно было бы найти там дырку и написать заявку, соответствующую формальным требованиям и автоматически попадающую на самый верх...

    Но это уже технологический разговор, не гуманитарный.

    I: Будет ли конкурс проводиться и в следующем году?

    АН: Это ж не к нам вопрос... Хотелось бы... Ответ такой: нам понравилось.

    I: То есть пока что можно расценивать случившееся как одноразовый аттракцион?

    АН: До объявления следующего конкурса официальная позиция будет такова. Тут все в рамках бизнес-стратегий.


    В оглавление номера This page is an archived copy on Gagin.ru personal site