This page is an archived copy on Gagin.ru personal site

InterNet magazine, number 14
Лица|Интернет-кофе

Прогноз на кофейной гуще

Рубрика "Интернет-кофе" предназначена для того, чтобы рассказать о людях, чьи имена более или менее известны, а лица -- нет. Мы приглашаем в гости художников, программистов, менеджеров -- тех, кто обычно остается в тени собственных проектов, -- пьем кофе и беседуем. На этот раз интернет-кофе получился оживленным и долгим. Большинство гостей были веб-дизайнерами, поэтому разговор начался с индустрии оформления сайтов, но быстро переключился на аудиторию, технологии и жизнь вокруг них. Много курили, причем двух одинаковых пачек не нашлось -- деталь со значением. Предлагаем читателям короткие словесные портреты участников и наиболее, на наш взгляд, характерные отрывки из общей беседы. От редакции в разговоре принимали участие Александр Гагин, Демьян Кудрявцев, Михаил Якубов

Дизайн

Послушать
фрагмент
беседы

Якубов: В здешнем веб-дизайне есть национальный колорит?

Иван Бойко: Русский дизайн занимает пограничное положение между западным и азиатским. У азиатской школы дизайна (и у азиатской культуры вообще) свои особенности. Зайдите на китайские сайты -- они очень ярко сделаны, там могут сочетаться, например, красный с салатным. А в Штатах все более сдержанно, чем в России.


Максим Кузьмин уже год работает вебмастером сайта "Комкон-2" (www.comcon-2.com)

Артем Икоев: По-моему, яркий национальный колорит есть у Лебедева. Я считаю его дизайн чисто русским. Этим объясняется, почему Лебедев не делает сайты для иностранцев. Мне кажется, что его дизайн не востребуется иностранным заказчиком.

Якубов: А вам неинтересно делать "русский дизайн"? Или вы, когда беседуете с заказчиком, сразу себя цензурируете в этом смысле?

Икоев: Еще в 1996 году, когда я начинал делать англоязычные ресурсы про Россию, нами было принято решение, что матрешечная тема избита и что американцев она не интересует.

Якубов: За кем вам было бы интересно плыть?

Бойко: Я уже давно работаю сам по себе. Периодически я пытаюсь выйти из этого состояния, беру какие-то книжки, каталоги, начинаю их листать, это меня немножко ответвляет.


Максим Спектор работает руководителем проекта в отделе качественных методов компании "Комкон-2", закончил психологический факультет МГУ
Роман Овчинников: Следовать чему-то совсем не интересно, просто есть некоторые зарубежные студии, работы которых мне нравятся: Second Story, The New Media Group, Fork. Студия "РусАрт" сейчас определенно движется в западном направлении.

Гагин: Можно ли сказать, что в производстве сайтов технология сейчас становится важнее дизайна? Согласны ли вы с тем, что сегодня профессионализм студии определяется прежде всего ее умением работать в технической области?

Икоев: Да, 98-й год можно считать переломным -- вопрос дизайна перешел на второе место.

Бойко: Я считаю, что мне повезло. Я получил и художественное образование, и техническое (до сих пор учусь на факультете информатики в Томске, в ТГУ) и считаю это своим козырем, стараюсь сочетать области знаний, которыми владею.

Якубов: Ты хочешь сказать, что сам занимаешься программированием в своей студии?

Бойко: Я могу сам заниматься программированием, но у меня нет на это времени. Однако я представляю, как что делается, сам пишу технические задания для программистов, сам пишу некоторые скрипты так, как их задумал.


Алексей Крюков создал сайт "Я слышал (пр)о радио" (interform.aha.ru/radio/) в качестве хобби. До этого 5-6 лет занимался дизайном наружной рекламы, а когда она "начала тихо помирать", сделал сайт для "Выставочного центра Сокольники". Алексей работает на радио (готовит новую околокомпьютерную передачу) и специализируется на сайтах радиостанций. В портфеле -- 2 штуки.
Якубов: Не заметен ли в последнее время крен заказчика в сторону "навороченной начинки", rich media?

Бойко: Да, такие тенденции есть. Но я стараюсь не злоупотреблять. Конечно, можно людям мозги запудрить, показать им какие-нибудь анимированные картинки из старых запасов... Но я стараюсь удержать от этого и себя, и других, -- не отходить от элегантности.

Роман Овчинников: Саша считает, что программирование сейчас является определяющим. Я думаю, что так и будет через два-три года, но сейчас, судя по нашей практике, чаще всего заказывают переоформление уже существующих серверов. Новые заказы появляются потому, что клиенты смотрят наши работы и говорят, что это "очень красиво". Может быть, такая специализация вызвана тем, что мы располагаемся на другой географической территории (прим. ред. -- студия "РусАрт" находится в Ярославле), а может быть, потому, что работаем со специалистами, которые совершенно точно знают, чего хотят в программной части. Я думаю, что эта ситуация изменится, и мы готовы к довольно серьезной автоматизации в работе с сайтом для заказчиков.

Гагин: Можно ли сказать, что ваша студия специализируется на оформлении? Что сейчас происходит деление студий по специализациям, и вы отчетливо идете в сторону оформления?

Овчинников: Я думаю, что постепенно оформление отойдет на второй план, -- так, как это случилось на Западе с лучшими серверами. Нужно будет серьезное программирование, и мы к этому готовы. Будет веб-ориентированное программирование, будут набираться специальные программисты, специально "заточенные" под такие задачи. Но без профессионального оформления корпоративный веб-сайт не имеет шансов. Именно поэтому основные составляющие хорошей студии -- это PR-отдел, дизайнеры и программисты. Все остальное пока не востребовано.

Любимый сайт и usability


Владимир Дружинин -- автор серевра "Фортуна" (www.fortune.ru). "Фортуна" -- полностью его проект, Володя сам делал оформление, программу-поисковик, сам продвигает сайт.
Гагин: Какие зарубежные сайты вы считаете лучшими и почему?

Овчинников: Сайты, которые приносят максимальную коммерческую выгоду. Так получается, что чаще всего это сайты, которые занимаются продажей (amazon, ebay, outpost) , контент-проекты (c|net, zdnet), поисковые системы и каталогизаторы типа Infoseek, Excite, Go, Lycos, Yahoo! (как рекламные площадки). Но вообще-то мне приятнее смотреть на десятки проектов под эгидой www.nationalgeographic.com .

Гагин: А есть сайт, который ты считаешь очень удачным, который тебе особенно нравится?

Овчинников: Один из самых удачных -- это айбиэмовский сайт, www.ibm.com: сочетание высококлассного дизайна (Archetype Studio, Клемент Мок), грамотно структурированного контента и потрясающей технологии. Мне не нравится только то, что он работает на Lotus, но этого клиент не замечает. Еще отмечу www.chess.ibm.com, 3com.com, www.comedycentral.com, www.digitalthread.com.


Андрей Кузин -- консультант по информационным технологиям. Работал журналистом в агентстве "Постфактум". Наиболее известный сегодня проект Андрея -- www.3dnews.ru -- посвящен трехмерной графике.
Бойко: Для меня идеальный сайт -- это www.microsoft.com: он сделан очень удобно. На Западе есть такая область исследований как usability, которая здесь практически не разрабатывается -- все, кто этим занимался, уехали на Запад. Я знаю всего три группы, которые этим занимаются у нас.

Якубов: Неужели ты считаешь, что сайт Microsoft --это идеал usability? С этим бесконечным количеством странных экранов, которые выскакивают по дороге?!

Андрей Кузин: Когда там хочешь что-то найти, это занимает уйму времени. Там такой бардак! После этого хочется сделать что-нибудь плохое с теми, кто ваял этот сайт. Хуже него я в жизни ничего не видел -- как раз с точки зрения usability.

Прогнозы

Демьян Кудрявцев: Меня интересует ваше мнение, ваши прогнозы по трем пунктам:

  1. Аудитория: удвоится ли она в следующем году так же, как в предыдущие годы?
  2. Что в области технологии "выстрелит" в этом году в Интернете вообще и в российском в частности?
  3. Насколько ситуация в русском Интернете вам представляется устоявшейся? Чьего ухода и чьего появления вы ждете? Может быть, вы назовете если не имена, то какие-то области?

Максим Кузьмин: Последние два вопроса -- к экспертам. Об этом лучше скажут ребята из веб-студий. Понятно, что мы отстаем от Запада. Должны строиться крупные проекты типа microsoft.com. Есть ли в России настолько технологически сложные сайты?

Гагин: Технологически, например, "Озон" (www.o3.ru) очень велик и сложен.

Икоев: В основном, это все касается электронной коммерции.

Кузьмин: Вопрос электронной коммерции в России очень непрост, достаточно вспомнить лишь распространенные махинации с кредитными карточками. А расширение аудитории будет происходить за счет корпоративных пользователей, которые и сейчас составляют основную часть клиентуры. Если до кризиса многие люди могли платить за свой домашний Интернет $40-50, то сейчас это стало тяжелее. В этой статье (прим. ред. -- имеется в виду свежий отчет "Комкона" об использовании Интернета, лежащий на столе) названа цифра в 1,2 миллиона, но она имеет в виду людей, которые хотя бы раз воспользовались Интернетом, а активных пользователей там намного меньше, порядка 500 тысяч. И около 50 тысяч человек используют Интернет более чем 2 часа в день.


Роман Овчинников -- директор и художественный руководитель студии "РусАрт" (www.studio.ru), по образованию историк. "Работа позволяет сочетать именно то, что мне нравится в жизни: общаться с людьми, руководить, заниматься технологиями будущего и творчеством."
Кудрявцев: Более 2 часов в день -- это уже не активный пользователь, а сумасшедший, согласно американской статистике. Человек не должен использовать Интернет более двух часов ежедневно, иначе провайдеров бы уже не существовало. Значительное большинство клиентов работают с AOL не дольше 43 минут в день. Это -- граница нормальности. С точки зрения американских провайдеров, все, что выше 43 минут в день -- шизофрения.

Якубов: С другой стороны, Интернет потихоньку отъедает пирог у телевидения.

Глеб Сеткин: О том и речь. Чем больше Интернет будет становиться медиа -- тем больше будет средняя продолжительность его ежедневного использования.

Кузьмин: Потому мы и стали проводить исследования, что Интернет в России стал интересен как медиа. И после кризиса на него стали обращать внимание даже крупные рекламные агентства. Ведь пока сетевая реклама -- это достаточно смешные деньги.

Что касается технологии, мне очень хочется, чтобы активно начал использоваться flash, его огромные возможности. Поразительно, что можно сделать с его помощью.

Максим Спектор: Да, Интернет становится медиа -- насколько мне известно, им в последнее время активно заинтересовались политики. Стало понятно, что это -- сила, с помощью которой можно что-то сделать. Интернет становится пространством, в которое может выплеснуться любая информация, даже пригодная для шантажа. Поэтому государство будет стремиться влиять на Сеть сильнее, чем сейчас.

Алексей Крюков: Нашему Интернету не хватает аудитории в регионах. Аудитория в целом однозначно не удвоится; хотелось бы, чтобы хоть на 50 процентов увеличилась -- это уже будет хорошо. Из технологий отмечу flash, который уже упоминали.

Икоев: Ожидается бум электронной коммерции, интернет-магазины будут создаваться на каждом углу. Громкие события? Думаю, в России наконец начнут покупать друг друга, контент-проекты наконец будут востребованы и станут покупаться российскими же фирмами. Новый солидный западный инвестор сюда не пойдет. Все иностранцы, которые остались в России, остались с одной целью -- отбить хоть какую-то часть уже вложенных сюда денег. Зато здешние фирмы будут покупать удачные контент-проекты, расширяя собственное влияние. И медиа-влияние, и финансовое, поскольку медиа с финансами связаны достаточно тесно.

Владимир Дружинин: Мне не хочется заниматься астрологией. Думаю, что в Сети должны появиться все серьезные офлайновые фирмы. По поводу медиа -- не хватает насыщенных сайтов, сайтов-шоу. Сейчас одни люди приходят в Интернет получить информацию, а другие -- просто развлечься. Есть еще общение, ICQ и т. д. Раньше само слово "интернет" восхищало, а сейчас люди к этому привыкли. Им нужно действие, action -- этого хотелось бы. Не будем предугадывать, -- все, что может появиться, появится.

Что касается аудитории, на www.fortune.ru после кризиса я очень четко почувствовал -- она сильно сократилась. Сейчас пики посещения -- 2 раза в день: в 10, когда люди приходят на работу, и в 17, когда уходят. То есть люди действительно стали меньше пользоваться Интернетом из дома. В Москве еще полегче, а в Питере, например, совсем денег нет. Очень хотелось бы, чтобы аудитория приходила из дома, чтобы воплотилась идея о том, что каждая домохозяйка может, не выходя из дома, заказывать нужные вещи, тогда эти проекты будут рентабельны и интересны. А если те же самые корпоративные пользователи будут друг у друга информацию считывать -- довольно глупо получится.


Иван Бойко (www.boiko.com) приехал из Томска, работал в студии "АльтерМедиа", а теперь -- арт-директор отдела интернет-технологий компании Standart & Western Сonsultants Pte Ltd.
Сеткин: Рост за год в два раза -- это очень серьезно. Я проверял по тем своим знакомым, которые имеют очень опосредованное отношение к информационным технологиям, и понял, что люди, которые за последние полгода-год случайно, "автоматически" пришли в Сеть, сейчас стали задумываться о том, что Интернет им реально может пригодиться. Модным Интернет был давно, но теперь он стал популярным, произошло переключение в умах: возникло представление, что это не модно, а нужно. Послекризисное отсутствие денег сказывается сильно, но, с другой стороны, "нужность" перевешивает. Значит, если бы не кризис, то график роста аудитории был бы круче линейного. Я думаю, что рост в два раза -- это вполне реально сегодня.

Овчинников: Я думаю, аудитория увеличится в полтора раза, но только не за счет регионов, а за счет Москвы и Питера. По той простой причине, что у нас dial-up-доступ без учета времени стоит порядка $300 в месяц. Плюс -- у нас повременная оплата телефонов, уже два года. А dial-up днем стоит 2,4 доллара за час. Соответственно -- никакого роста за счет регионов не будет, если не будет серьезного финансирования -- со стороны Cороса, например. Технологии -- я думаю, что в этом году серьезно поднимется flash, в дизайне будет больше 3D-графики, правильной и красивой анимации, автоматизации в работе с сайтами. Контент: думаю, все будет как раньше. Если только не появятся офлайновые игроки с деньгами -- тогда все изменится, появится скупка проектов, серьезное их финансирование, спонсорство и так далее. Обычный, хороший процесс.

Кузин: Должно случиться нечто, что вот уже полгода происходит в моей тематической нише. В компьютерной тусовке все давно друг друга знают, все залинковались, все поставили себе портальчики и никого не пущают. В разделе "Компьютеры" рейтинга Rambler Top100 вся верхняя двадцатка объединена. Возможно, будет построена внутренняя система обмена баннерами, некое совместное предложение услуг на рекламном рынке.

Гагин: Порнографические деятели говорят то же самое -- что первая двадцатка никого не пускает.

Сеткин: Кузин -- дигитальный вариант порнографа. (смех)

Кудрявцев: Голые платы! Голые мамки! Мозги наружу!

Якубов: То есть ты ждешь не внешних, но внутренних объединений?

Кузин: Да.

Кудрявцев: Эти парламентские выборы будут пропущены теми медиа-холдингами, которые мы привыкли видеть на этом рынке. Я жду появления других очень крупных игроков, которые попытаются таким образом выбить у них пространство.

Кудрявцев: Некий известный мне холдинг имеет серьезные планы по расширению влияния на аудиторию 17-30 лет. Помимо радиостанции и молодежных журналов, в эти планы входит создание информационных интернетовских проектов.

Бойко: Прирост аудитории, как уже сказал Роман, будет не за счет регионов. Причем дело в тотальной бедности не только частных пользователей, но и корпоративных заказчиков. Потому что Интернет там рекламируется только провайдерами, а не фирмами, которые вложили туда деньги, хотят их окупить и, соответственно, привлекают к этому внимание. В провинции нет хороших контент-проектов. Там нет дилеммы -- купить "Ваш досуг" или сходить на www.weekend.ru, в объявлениях не приводят URLы. Нет этого перевода сознания.


Глеб Сеткин -- соавтор передачи "ЭхоNet" (www.echonet.ru) на радио "Эхо Москвы", журналист.
Кудрявцев: Два года назад его не было и в Москве. Готов ли ты признать, что через два года в провинции ситуация будет именно такова: открываешь местный "Из рук в руки" -- а там телефон некуда вписать: что не URL, то адрес электронной почты.

Бойко: Я считаю, что сейчас это невозможно. И сколько продлится нынешнее положение -- неизвестно.

Гагин: Придется создать сайт, где массово учить американцев русскому языку. Тем самым расширять аудиторию, причем новички будут богатыми.

Сеткин: Вопрос о росте аудитории делится на две части. Первый прогноз -- относительно частной аудитории: здесь кризис сыграет не слишком большую роль, хотя, конечно, сыграет. Но все-таки это в первую очередь имиджевый вопрос: чем будет Интернет в понимании масс, как будет продвигаться реклама Интернета как необходимого аттрибута современного образа жизни.

Второй вопрос -- прогноз роста аудитории корпоративных пользователей, составляющих сегодня большую часть подключенных. Он полностью совпадает с экономическим прогнозом. Будет в стране хорошо -- будет расти корпоративный сектор, будет расти корпоративная часть пользователей Интернета. Так же, как рухнут или не рухнут связанные с информационными технологиями компании, которые занимаются реинжинирингом или чем-то подобным -- услугами, рассчитанными на корпоративный рынок.

Кудрявцев: Если некоторые компании рухнут, то компании, которые занимаются реинжинирингом, как раз подымутся.

Бойко: Мы потому не ощутили влияние кризиса, что он сыграл нам на руку. Это фактически отсрочка для энтузиастов, для, условно говоря, студентов, которые прорываются. Потому что если бы не случился кризис, то пришли бы большие корпоративные деньги, которые бы все это задавили. Я считаю, что эти энтузиасты будут "подниматься", интегрироваться. Сейчас некоторые студии нанимают студентов из провинции, которые затем становятся профессионалами и объединяются. Я считаю, что будет влияние на контент с этой стороны.

Раньше все делали одиночки, и каждый воротил то, что мог: дизайнеры делали дизайн, технари делали технологии. Cейчас их усилия будут объединяться. Не только дизайнеров и технарей, но и, может быть, маркетологов, психологов. Тогда у нас будут делать не макет первой страницы и шаблон страницы второго уровня, а будут так расставлять акценты и приоритеты, чтобы достигать корпоративных целей.

Якубов: То есть ты ждешь качественного административного скачка? С одной стороны -- скачка в понимании, а с другой -- более осмысленного подхода к администрированию?

Кудрявцев: Иван хочет, чтобы сайт перестал быть визитной карточкой.


Артем Икоев -- творческий директор студии

"Пост-Дизайн" (www.post-design.com)

Бойко: Да. О технологии: я считаю, что будет развиваться не только flash, а все те технологии, которые направлены на укрупнение, на централизацию большого объема информации. Это будут какие-то магазины, это будет мощная серверная часть, которая будет помогать справиться с информационным массивом. Будут не просто html-файлы, а тесная связь с базами данных, скриптами и так далее. Придут технологии, которые позволяют управлять большим объемом информации.

Это большое отличие российского Интернета от западного: у нас никто не представляет, как можно решить технологически такую проблему, как создание microsoft.com.

Сеткин: О технологиях. Ближайший год принесет всплеск технологий, направленных на direct marketing, спам разного рода. За последние полгода русский поток спама резко увеличился. Направление direct-marketing будет расти и дальше, потому что технологические решения здесь только появляются.

Гагин: Недавно я получил великолепный спам : "Если вам будут продавать наши программы для спама, то не покупайте их, они ворованные". (смех)

Меня рост аудитории не очень волнует. Спрос на услуги на этом рынке -- на информацию, на сайты, -- не очень зависит от того, в полтора раза вырастет аудитория или в два. Что касается технологий, -- существует некоторый разрыв в возможностях обработки информации, которые наработала компьютерная индустрия как таковая, и в том, что реально применяется в Интернете за фасадом информационных систем, обслуживающих пользователя. IBM в этом смысле хороший пример: Lotus -- мощнейшая технология, которая продавалась для корпоративного рынка, для организации работы внутри предприятия; а они ее применили для веба. Получилось не очень удачно, конечно. Но мне кажется, что должны появиться первые примеры, когда технологии -- те, которыми владеют компьютерные компании, -- будут появляться на вебе. С другой стороны, есть серьезная проблема навигации, и она будет решаться. Будут найдены способы организации информации, которые позволили бы человеку более комфортно чувствовать себя в Интернете и находить то, что ему надо. Но это случится не в следующем году. Мы в журнале уже поднимали эту тему и будем ее обсуждать дальше -- средства совместной работы, виртуальные офисы, виртуальные десктопы. Рывок ICQ был именно в эту сторону -- должно появиться то же самое, но для рабочих задач и более продвинутое.

Что касается контент-проектов -- ничего еще не произойдет. Никаких гигантских проектов, по сравнению с которыми Rambler показался бы детской игрушкой, не будет, потому что непонятно, откуда бы им взяться. Создание такого проекта -- это большая работа на полгода или год. И если бы такую работу кто-то реально начинал делать, мы знали бы уже сейчас. Коль скоро этого нет, значит, в ближайший год ничего такого не появится. Системы размера Рамблера вырастут за счет роста аудитории и общего роста, но не принципиально.

Якубов: Мне нечего сказать об аудитории. Я комконовские, например, цифры наблюдаю только с удивлением, как курс доллара, скажем -- я не знаю, откуда он берется. Не буду пытаться вывести из собственных ощущений реальные сведения о том, сколько людей будут пользоваться Интернетом в Рязани, Коломне и так далее.

Положение с технологиями мне представляется положением неустойчивого равновесия, шаткого баланса между двумя возможностями. Одна, которая сейчас забивает все каналы -- портал, мегапортал, то есть централизация, которая мне абсолютно неинтересна. Не то чтобы я считал, что это направление такое же гиблое, как push, но строить динозавра менее интересно, чем изучать стаю птиц или рыбок в аквариуме. Сейчас в прессе много шума по поводу централизации и порталов, но есть очень интересное направление, которое как только выскочит на поверхность -- так всех удивит. Вдруг возникнет (как возникло ICQ) нечто по-настоящему распределенное, и журналисты проснутся только тогда, когда будет перейден рубеж в миллион пользователей. Все начнут кричать -- какие там порталы, нужно было делать все не так! Близко к этому и то, о чем говорил Саша -- правильная технология совместной работы, которая не "грузит" участников, которая естественна, незаметна для участников. Вторая сторона той же проблемы -- это мобильность, возможность из любой точки получить доступ именно в нужную часть этой "вещи икс", которая будет реально объединять рабочие группы или группы фанов. Сейчас понятно, что люди, которые создавали Интернет, это и имели в виду, вводя в обиход многопользовательские системы, открытые общие протоколы. Развитие должно выйти на новый уровень, сделать следующий виток -- тогда это будет необычайно интересно. Это должно быть как вирус, это заразит всех.

Про контент мне трудно сказать определенно, поскольку я сжился с русским Интернетом. Это для меня деревня. "Дядя Петя купил корову"... кто-то с кем-то объединился, кто-то набрал хиты... Или коммуналка. Я не жду изменений этой ситуации.


В оглавление номера This page is an archived copy on Gagin.ru personal site